Эфир от 10/04/2009. Еженедельная передача: «БУДУЩЕЕ ГДЕ-ТО РЯДОМ» на ФИНАМ-FM.
Ведущий передачи: АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА.
Гости в студии: ЯНА БРАЖННИКОВА, кандидат философских наук, старший преподаватель РГГУ;
ИЛЬЯ ИЛЬИН, доктор филологических наук, профессор, член Независимой Академии эстетики и свободных искусств.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом»; у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Постмодерн как переосмысление бытия». Тема не то чтобы непростая, но которая неожиданно стала актуальной, начала активно обсуждаться в различных сообществах, иногда довольно бурно. И выделились два аспекта: социальный и культурный. В нашей передаче мне хотелось бы объединить эти два аспекта и попытаться разобраться, что же такое по своей сути постмодерн.
И у нас сегодня весьма квалифицированные гости в студии: Яна Геннадьевна Бражникова – кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры социальной философии РГГУ. Добрый вечер, Яна Геннадьевна!
БРАЖНИКОВА: Добрый вечер!
НЕКЛЕССА: И Илья Петрович Ильин – доктор филологических наук, профессор, член Независимой академии эстетики и свободных искусств. Добрый вечер, Илья Петрович!
ИЛЬИН: Добрый вечер!
НЕКЛЕССА: В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира: 730-73-70, либо те, у кого плохой прием или вы слушаете нас вне Москвы, или по другим причинам, то можете воспользоваться сайтом радиостанции. Его координаты очень простые: finam.fm. Там можно слушать передачу и можно также задавать вопросы. Ну и, учитывая дискуссионный характер темы, наверное, не только вопросы; можете высказывать реплики, суждения, но по возможности, конечно, краткие. Ну, а теперь перейдем непосредственно к обсуждению постмодерна. Позвольте задать вам детский вопрос, господа. Что же это такое – постмодерн? Очень разные приходится выслушивать мнения об этом явлении. Как по вашему мнению? Кто хочет высказаться первым?
ИЛЬИН: Ну, уступаю даме место.
БРАЖНИКОВА: Спасибо.
НЕКЛЕССА: Ladies first, Яна Геннадьевна?
БРАЖНИКОВА: Я прошу прощения, если можно, скажу цитатой: «Постмодерн – парадокс предшествующего будущего». Жан Франсуа Лиотар. Я предполагаю, что это самое емкое определение, которое можно, конечно, развивать, но вот, во всяком случае, я полагаю, что это наиболее адекватное определение ситуации постмодерна.
НЕКЛЕССА: Илья, а вы как считаете?
ИЛЬИН: Ну, я полагаю, что здесь, наверное, самое главное – это сбитость всех ориентиров, упадок прежней ценностной парадигмы, во всех отношениях: культурных, политических, нравственных. Сюда включаю и искусство, и многое-многое другое. Сейчас очень много говорят о постмодерне, немножко уже даже заездили это понятие и слово, да и, если взять исторический промежуток, он существует уже более тридцати лет. Но проник он всюду. Я встречался с постмодерной теологией – очень много трудов на эту тему, постмодерной наукой, главным представителем которой считается Илья Пригожин. Ну, а если говорить о философии, то тут имен просто до невозможности много.
НЕКЛЕССА: И в чем же вы видите суть явления, его «семя»?
ИЛЬИН: Суть это явления заключается, наверное, в обострении кризиса. Кризис – это вообще постоянное состояние общества. Ну, а здесь это, скажем особое чувство кризисности происходящего, кризисности веры как таковой во все: научные, политические, эстетические и прочие стандарты. Собственно, постмодерн – это философия и практика хаоса современной жизни.
НЕКЛЕССА: Господа, а если я вам предложу такую точку зрения? Существовал мир основанный долгое время на идеях Просвещения. Он создал мощную социальную реализацию: политическую, экономическую, культурную. Но с какого-то момента часы Просвещения, – именно образ часов столь характерен для эпохи Просвещения, – они сломались. Сломались в каком смысле? В том, что обнаружилась неполнота данной модели, этого способа описания реальности: социальной реальности и внутреннего мира самого человека.
И мне кажется, что проросшее со временем семя, а точнее, тот императив, который породил это явление, названное нами постмодерном (простое в сущности название «постмодерн» – после модерна) именно и заключается в том, что возникла необходимость заполнить пустоты, выправить аберрации, несовместимые с обликом модерна. И мне кажется, что история этого процесса дольше последних тридцати лет. Думаю, уже со второй половины девятнадцатого века возникают сомнения в идеалах Просвещения; ну, а весь двадцатый век – подтверждение подобных сомнений. Это практика, в том числе, ужасная практика, связанная с Гулагом, с Освенцимом. Не случайно появляется понятие «теологии после Освенцима». Так что возникают вопросы, во-первых, в каком мире мы живем сейчас: в мире модерна или уже постмодерна, либо мы находимся в некоем химерическом переходном периоде?
ИЛЬИН: Ну, я-то думаю, что мы находимся в периоде постмодерна.
НЕКЛЕССА: Уже?
ИЛЬИН: Да, причем, мне так кажется, что на Западе оно не так остро переживается уже сейчас, как у нас, потому что совпали исторические события, сломалась политическая определенная парадигма; и люди оказались без руля и ветрил.
НЕКЛЕССА: Так сказать, слабое звено модерна?
ИЛЬИН: Слабое звено модерна. Конечно, если говорить вообще, то, конечно, социализм – это был один из видов модерна, попытка обновить, как говорил еще Эзра Паунд в 1930 году, make it new – обнови любой ценой.
НЕКЛЕССА: Но, правда, он пошел другим путем – национального социализма?
ИЛЬИН: Но пошел другим путем. Но это был импульс постоянного экспериментаторства. Еще у Томаса Манна в «Волшебной горе» Тембрини говорил: «Нравится экспериментировать, хочется». А вот начиная с семидесятых произошло ощущение усталости от этого вечного, бесконечного экспериментаторства, буквально во всем. Ну, и я, конечно, хочу сказать, что наша сиюминутная современность, российская в первую очередь, конечно, еще раз испытала такой постмодернистский шок в результате экономического кризиса.
НЕКЛЕССА: Яна, вы согласны с этим? Я услышал три позиции. Во-первых, что мы живем в эпоху постмодерна.
БРАЖНИКОВА: Да.
НЕКЛЕССА: Во-вторых, что в России этот переход принял наиболее острый характер и, наконец, что где-то с шестидесятых-семидесятых годов наступает период социальной усталости. Вы согласны с данными тремя тезисами?
БРАЖНИКОВА: Ну, во-первых, я, если можно, вернусь, шаг назад сделаю к вашей, Александр, формулировке.
НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста.
БРАЖНИКОВА: О том, что в какой-то момент наступает ощущение недостатка. Парадоксальным образом эту точку зрения высказывают как раз те, кто надеется на реванш модерна, на то, что модерн все-таки… Знаменитая формулировка Юргена Хабермаса, которого никак не заподозришь в постмодернизме…
НЕКЛЕССА: «Постмодерн как фактическое продолжение, препона, перелицовка модерна»?
БРАЖНИКОВА: Нет, нет, нет, не совсем.
ИЛЬИН: Большой критик.
БРАЖНИКОВА: «Модерн как незавершенный проект», то есть ситуация постмодерна – это, в общем-то, на самом деле точка зрения континентальных социологов, философов, политических мыслителей. Они воспринимают… Вообще для Европы катастрофично осознавать, что модерн – это проект, который может завершиться. Поэтому позиция таких аналитиков континентальных: англоязычных, немецкоязычных, Хабермас, Гидденс – заключается в том, что мы переживаем ситуацию подвешенности, и обязательно она пойдет на благо модерна, обязательно модерн использует эту ситуацию, выйдет на новый уровень, обязательно преодолеет ее.
НЕКЛЕССА: Яна, давайте мы обозначим тезис о постмодерне как спасительном шансе модерна и вернемся к этой интересной коллизии европейской, истории после небольшой паузы. А сейчас я напомню слушателям телефон прямого эфира студии: 730-73-70.
Реклама.
НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом»; у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Постмодерн как переосмысление бытия». Гости в студии: Яна Геннадьевна Бражникова и Илья Петрович Ильин – крупные специалисты в области изучения постмодерна и постмодернизма. Мы обсуждали перед паузой страх европейской интеллектуальной культуры, ее опасения утратить культурную почву модерна, поскользнуться во время перехода от модерна к холмистому ландшафту постмодерна. Но у нас – звонки на линии. Может быть, послушаем, как воспринимаются наши рассуждения и какие вопросы возникают у слушателей? Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Владимир.
НЕКЛЕССА: Говорите, Владимир, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, значит, один вопрос и потом свое мнение по поводу… Ну, хорошо, вопрос: как ваши гости представляют последствия постмодернистского общества, есть ли вообще у цивилизации шанс на существование как таковой вообще? Это раз. И, во-вторых, я считаю, что очень все эти причины – и разглагольствовать можно, как говорится, до бесконечности – обусловлены отходом просто цивилизации от религиозных писаний. Любую религию взять: берите писание, читайте – и будете потрясаться, как все гениально написано и как на любой случай жизни там есть советы. А цивилизация отошла от этого в силу корысти и в силу слабости и каких-то других пороков, в общем-то. Поэтому, я считаю, что нет цивилизации, общества без религии. Это мы видим наяву. Вот демографический, например, провал и так далее, и тому подобное.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Ваша точка зрения понятна. Пожалуйста, господа, кто поднимет перчатку?
БРАЖНИКОВА: Ну, я позволю себе попытаться ответить на эти вопросы. Первый ответ касается вопроса о том, есть ли будущее, насколько я понимаю, после постмодерна? Вот моя, возможно, специфическая точка зрения – но я не одинока в этом мнении – заключается в том, что постмодерн еще не случился. И в этом смысле мы живем все-таки в ситуации затянувшегося модерна.
Я невольно отвечаю, подаю реплику и на тезисы Ильи. В этом смысле все еще впереди: будущее где-то рядом, и все еще будет. Это несмотря на всю апокалиптичность этой ситуации, а апокалиптическая ситуация также является интересным измерением постмодерна, неоднозначным, которое невозможно объяснить только в терминах конца.
Вот, в частности, Жак Деррида, один из ярких философов, которого часто называют постмодернистом, говорил, что конец всегда принципиально открыт, причем опирался он именно на религиозную традицию. Вообще, как ни странно, об этом часто забывают, это философ, который работал с религиозной традицией, очень внимательно, как советует наш радиослушатель, работал с писанием, с иконографией. И он обращает внимание на то, что книга «Откровение» Иоанна Богослова – это открытая книга, книга принципиально открытая. Он призывает не пытаться в духе modernity завершить, написать самим конец, спроектировать конец, оставлять этот конец открытым и жить в истории, находиться в истории, конец которой мы не знаем, конец которой открыт. Собственно, радость существования в истории заключается в том, что мы не можем спроектировать ее конец.
НЕКЛЕССА: Я бы добавил, Яна, что и апокалипсис, даже с теологической точки зрения, еще не является концом бытия.
БРАЖНИКОВА: Совершенно верно.
НЕКЛЕССА: Хотя может быть – концом истории, земной истории. Наверное, каждая эпоха завершается тем или иным образом. Да, предвидится какое-то серьезное событие в жизни человечества, но после которого бытие вечных этих существ – людей – пусть заметно иначе, но продолжится.
БРАЖНИКОВА: Совершенно верно.
НЕКЛЕССА: А, во-вторых, существует ряд теологических рассуждений, где подчеркивается, что все касающееся, если можно так сказать, технологии апокалипсиса – наверное, ужасно звучит такое сочетание, – носит теологуменический характер, то есть является авторитетными мнениями, а не догматами. Может быть, все случится так, как представляется, но если свободные люди со своей волей поведут себя каким-то другим образом, то картины апокалипсиса могут оказаться иными. А второй вопрос, который прозвучал – о соотношении постмодерна и религии? Собственно, постмодерн с его очень сложным отношением к универсализму и онтологии, как же он, действительно, уживается с религией?
БРАЖНИКОВА: Ну, я кратко, если можно, отвечу. Вообще, постмодерн обвиняют одновременно в тотальном уничтожении христианской традиции и любых других религиозных традиций, остатков, скажем так, того, что не успел уничтожить модерн. И одновременно его же обвиняют с академических позиций, с позиций просвещения в мистификации, в обратном заколдовывании мира, перефразируя известный тезис Вебера о расколдовывании мира. И здесь очень интересный момент: поскольку мы рассуждаем в аспекте социальном – я, в частности, именно в этом аспекте исследую постмодерн, – здесь очень интересный момент происходит, действительно, с понятием «социальное». Социальное и все, что связано с сообществом, приобретает черты религиозные. Парадоксальным образом одно из самых интересных понятий в ситуации постмодерна – это божественно-социальное. Вдруг возрождается такое не совсем академическое понятие – божественно-социальное. Возникло оно в классической социологии, то есть исследователи, социологи констатируют, что то, что объединяет людей, тяга к сообществу, тяга к некоторым альтернативным по отношению к политическим структурам, дисциплинам, диспозитивам модернистским, некоторая альтернативная реальность – это сообщество. И это сообщество имеет, как ни странно, сходство с религиозными переживаниями, с религиозными структурами.
НЕКЛЕССА: Я бы, наверное, обратил внимание еще на одну черту, свойственную постмодерну – на ту его линию, истоки которой можно прочертить, наверное, от Фрейда, – на попытку объединить в некую целостность материальную и психическую реальности, что прямо противоположно той «стерилизации человека», которая произошла в эпоху Просвещения, уплощения человека. И которая оказалась, в чем-то, дурной услугой человечеству, хотя одновременно расколдовывала мир, снимала с него традиционалистский туман, но порой как-то уж чересчур, до уровня Буратино…
БРАЖНИКОВА: Чистого разума.
НЕКЛЕССА: И образовалась проблема, которая имела следствием то, что институты, выстроенные на подобной механистической основе – скажем, экономика, – т.е. на предпосылке сугубо рационального поведения человека, споткнулись на практике, оказались не слишком эффективно работающими. Кстати, проблема современного кризиса, которую мы в одной из передач недавно обсуждали, во многом связана именно с этим предметом – не вполне рациональной, сложной природой человека. Илья, как вы считаете?
ИЛЬИН: Вы знаете, вообще постмодернизм, как философское направление или скорее, вернее, мироощущение, мирочувствование, связан именно с неприятием рациональности как таковой или, вернее, с анализом всех рациональных доказательств о современной жизни и нахождением в ней нестыковки, нахождением в ней тех слабых мест в их аргументации, которые и показали недостаточность только одного рационального начала. В этом есть, может быть, суть, одна из основных вещей постмодернизма.
НЕКЛЕССА: Давайте послушаем еще одного радиослушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Алло?.. Я вас слушаю. Увы, ушел человек с линии.
ИЛЬИН: Еще, понимаете, есть, конечно, вечные вещи, особенно в людском взаимоотношении. Но когда говорят о необходимости религиозности, вполне естественно, ни один… Человечество на протяжении всего своего существования всегда было религиозным в той или иной степени. Но в наше время говорить о том, что есть такие вечные заветы – да, но это только значит, что либо ты христианин, либо ты мусульманин, либо ты буддист, либо ты индуист, либо ты конфуцианец. И говорить о том, что всегда заранее все было произнесено и утверждено… Мир так изменяется, с такой скоростью, что даже вечные истины нуждаются в новой аргументации, в новом доказательстве, иначе они оказываются недействительными.
НЕКЛЕССА: Все действительно движется с такой скоростью, что, кстати, уже половина передачи прошла за это время; и я должен объявить перерыв на краткий выпуск новостей. А после перерыва мы вернемся к обсуждению этой глубокой и загадочной темы. Телефон прямого эфира студии: 730-73-70.
Новости.
НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом»; у микрофона Александр Неклесса. И тема разговора: «Постмодерн». Постмодерн как переосмысление бытия, человека и общества – вынужденное, императивное переосмысление. Поскольку предыдущие социальные модели самого разного свойства: модерн, социализм, капитализм, они все, как показала практика, оказались несовершенными. И вот человечество стоит в задумчивости перед какой-то новой формой собственной организации, стоит, размышляет… и оказывается в ситуации системного кризиса... В студии у нас гости: Яна Геннадьевна Бражникова и Илья Петрович Ильин – специалисты именно в области изучения постмодерна и постмодернизма. А разговор сейчас охватывает, пожалуй, сразу несколько тем. Что есть современное нам общество – модерн или постмодерн? Является ли постмодерн продолжением модерна другими средствами или же он в своей основе стратегия его ликвидации? Либо он какая-то новая реальность или всего лишь своего рода взгляд на потенциальные возможности этой гипотетичной реальности, которая и реальностью-то еще не является? Надеюсь, в этой части беседы мы и обсудим - если, конечно, сможем – всю эту сумму вопросов. Но перед этим давайте примем звонок, поскольку не всегда вовремя их принимаем, а ждать у телефона бывает затруднительно. Говорите, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Лев. И у меня вопрос такой. Вообще, я слышал от Максима Кантора, что современное общество – это общество развивающихся языческих тенденций, такое, наполовину языческое. По моим представлениям постмодерн – это такая система, что ли, перемалывания конструктов, которые ранее были созданы, на такие молекулы, так сказать, из которых потом, в дальнейшем вновь будем как бы создавать большие конструкции. И вообще, ну, делается… Мне кажется, вся логика, суть процесса, по-моему, в том, чтобы конституировать новые основы нового общества, постиндустриального. То есть суть которого – общество творцов и общество тотального синтеза, так скажем, создания абсолютно нового моделирования полнейшего, ну, и так далее.
Соответственно, у меня вопрос: авторы или гости, они видят вот из этой каши, которая перемалывается в постмодернизме, какие-то новые конструкции, которые будут присущи следующему обществу, которые уже формируются, либо нет, не видят? Либо это процесс такой, перемалывания сам в себе, и из него ничего пока еще не выходит?
НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Мне что-то в вашем рассуждении напомнило изделие под названием «трансформер».
ИЛЬИН: Да.
НЕКЛЕССА: То есть нечто разбирается на составные части, а затем собирается в совершенно новую конструкцию…
БРАЖНИКОВА: Паззл.
НЕКЛЕССА: Да, учитывая загадочность приоткрывающейся картинки , возможно и паззл.
ИЛЬИН: Вы знаете, очень много сейчас дискуссий о постпостмодернизме.
БРАЖНИКОВА: Давно уже они идут.
ИЛЬИН: Ну, во всяком случае, лет пять они уже идут, то по нарастающей, то стихая.
БРАЖНИКОВА: Да.
ИЛЬИН: Но факт остается, к сожалению, печальным: пока никакой сильной новой теории, способной противостоять постмодерному ощущению, не наблюдается. И мне в связи с этим хотелось сказать, что постмодерн силен, прежде всего, в критике. И если у него и есть положительные черты, то это регулярная критика традиционной мифологии, традиционно сложившихся стереотипов мышления. Вот этим, прежде всего, силен постмодернизм как таковой.
НЕКЛЕССА: Да, своего рода универсальный деконструктор.
ИЛЬИН: Но в отношении попытки создания какого-то положительного идеала пока ни у кого не наблюдается. Он, конечно, за тридцать лет очень сильно изменился, сейчас уже пошел по пути мягкий постмодерн, уже не так трагически он воспринимается на Западе, особенно в Америке, у американских писателей, у американских ученых. Но в основном это все-таки, прежде всего, кризис предыдущей цивилизации, которая основывалась, вернее, основы которой были созданы именно в эпоху Просвещения. Это подозрение к рациональности и вообще, наверное, понимание того, что человек состоит не только из одного разума. Но это уже было с начала двадцатого века. А сейчас чем дальше, тем больше. Я уступаю место Яне.
БРАЖНИКОВА: Я вынуждена согласиться с небольшими добавлениями. Действительно, в каком-то смысле критика – это главное, что есть у постмодерна. И у него, действительно, нет никакого позитивного содержания. Тем более меня всегда поражает, что на постмодерн вешают все, что только можно, чем недоволен современный человек. Действительно, постмодерн – это позиция, это ситуация, в которой оказался модерн, это, действительно, ситуация Просвещения. Причем, возвращаясь к нашей дискуссии до последовавших вопросов, хотя вопросы очень интересные и на них тоже стоит остановиться, ситуация эта – скорее не кризис модерна, сколько парадоксальным образом его совершенность. Модерн совершился, и в этом его очень большая, серьезная слабость. Он произошел как проект, он реализовался, в то время как сущность modernity, основы его динамики – быть постоянно нереализованным, постоянно несовершенным, разрывать самого себя, выходить к чему-то новому. На сегодняшний день модерн – это идеология, которая воспроизводит себя, симулирует саму себя и заставляет нас переживать ее как нечто не совершившееся. Вот в этом смысле постмодернист – это в каком-то смысле строгий модернист, потому что он говорит, что «я не хочу симулировать модерн. Если он, действительно, совершился, давайте это признаем, давайте откажемся от этой симуляции». И никто из авторов, которых обычно обвиняют в постмодернизме… В частности, к примеру, Мишель Фуко, любимый клиент критики Ильи, он совершенно откровенно описывают свою позицию, как позицию – наследницу кантовской позиции, то есть модернист Персе, модернист Парашелянс. Это позиция критики. Действительно, он говорит: «Я сохраняю за собой это право оставаться критичным, поставить под вопрос, в том числе, сам модерн», чего не допускает модерн. Он готов критиковать все и вся, но не самого себя. Себя он полагает вечным, неизменным, вне истории, вне критики, вне политики, вне конкуренции. Был такой рекламный слоган в свое время…
НЕКЛЕССА: Ну, знаете, господа, вижу, кое в чем могу с вами не согласиться. Уж не знаю, в свою очередь согласитесь ли вы с моим несогласием. А у наших слушателей прошу прощения. Я вижу звонки на линии, и после реплики обязательно приму звонки. Так, в чем бы я не согласился? В том, что у постмодерна нет собственной программы действий. И более того – что эта программа не находится уже в стадии реализации. Мне вспоминается одно раннее заявление о постмодерне. Кстати, само слово «постмодерн» как термин, как мы знаем, возникает еще в начале двадцатого века.
БРАЖНИКОВА: Да.
НЕКЛЕССА: Но возникает, знаете ли, как «возникает» в тот же период и слово постиндустриализм, но особого смысла оно не имело. А вот уже (или еще) в 1947 году Тойнби, в «Постижении истории» связал процесс постмодерна с концом доминирования Запада на планете. И в этом суждении был, на мой взгляд, большой смысл. Он почувствовал исток того, что сегодня мы можем охарактеризовать как десегрегацию Востока и Запада, процесс, которому мы являемся свидетелями. Это даже не эпоха деколонизации, когда возникали особые суверенные государства, правда – в ранге младших братьев. Но сейчас появляются гиганты другой культуры как влиятельные глобальные игроки: Китай, Индия, мир ислама, здесь мы видим определенную логику развития культурной и социальной, а возможно и политической, и экономической полифонии. Первый тезис, то есть продукт глобальной десегрегации – есть некоторая предусмотренная мыслью постмодерна форма реальности. Вторая теза касается непосредственно Запада. Это плавная трансформация государственного суверенитета – процесс, который протекает более полувека. По крайней мере он становится очевиден после Второй мировой войны. Под сомнением оказалась столь важная для идеологии модерна идея суверенности национального государства и правовые основания такого субъекта, как гражданин, да и всего института гражданства. Возникла иная ценностная позиция. Во-первых, легитимным может стать коллективное нарушение суверенитета по решению других суверенных государств. Но еще большее значение имело принятие Декларации прав человека. Произошла ценностная революция: сдвиг центра тяжести от суверенитета государства – к суверенитету личности. И многие процессы – конструктивные, деструктивные – которые мы наблюдаем сегодня на планете, связаны именно с защитой прав меньшинств, знаменитым теперь «принуждением к миру» и необходимостью при этом нарушать суверенитет государства. Все это и кое-что иное есть прямое следствие активации новой ценностной системы и порождение ею политических и экономических форм практики. Главное, что суверенитет группы людей ставится выше, чем суверенитет государства, и на этой основе происходит строительство какой-то новой глобальной социальное конструкции. Сейчас это всего лишь мутанты, представляющие, возможно, меньшую часть мировой системы связей, но процесс развивается.
ИЛЬИН: Суверенитет меньшинства, который нарушает суверенитет большинства во многих случаях.
НЕКЛЕССА: Я бы подчеркнул не количественную, а качественную сторону перемен: плавное утверждение их легитимности и закрепление на этой основе прав нового субъекта. А всякая правовая революция имеет в своей основе мировоззренческий сдвиг, смену ценностного ряда,.. Но, коли уж обещал, давайте примем еще один звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!
НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я бы хотел не то чтобы высказать противоречие тому, что говорят, а позиционироваться самому, несколько коротких замечаний.
НЕКЛЕССА: Да нет, можете и в противоречие. Тема-то достаточно спорная.
СЛУШАТЕЛЬ: Первое, как констатация факта, мне кажется, вот Пейд хорошо сказал: «Мозги в мозолях от небытия, от беспробудности той каши». Это верно. Но здесь я бы хотел еще один момент отметить. Дело в том, что окончание любой эпохи тормозит или разрушает инерционные механизмы, то есть то, что имело онтологический статус, оно как бы переживает момент транзита, момент перехода. Был такой философ Аль Газали, который сказал, что«в момент перехода лучше находиться в контакте с тем, что хорошо знаешь, иначе момент перехода сделает из вас просто ничтожество».Вот этот момент очень важный, то есть все бытийные линии, все смысловые линии, онтологические, которые мы можем наблюдать при переходе, они как раз имеют потенциал…
НЕКЛЕССА: Алло?..
БРАЖНИКОВА: Пропал.
НЕКЛЕССА: К сожалению, сорвался звонок. Если у вас есть что сказать по поводу прозвучавших утверждений, то прошу.
ИЛЬИН: Ну, тут даже не было вопроса как такового.
БРАЖНИКОВА: Да.
НЕКЛЕССА: Скорее суждение о проблемах и сложностях, даже опасностях перехода.
ИЛЬИН: Была определенная позиция. Как с постмодернистской точки зрения, все позиции равносильны…
БРАЖНИКОВА: Имеют право на существование.
ИЛЬИН: Равновелики.
НЕКЛЕССА: Я бы сказал, что была высказана все-таки не постмодернистская, а скорее охранительная, консервативная позиция, Но еще прозвучало для меня апеллирование к «концу эпохи», что есть достаточно механистическая констатация, своего рода отчуждение. Иначе говоря, разделение усилий человека, который должен умаляться, прятаться, и некой внешней по отношению к нему силы, утверждающей свой прядок вещей. Это, простите, своеобразная «идолизация» – если будет позволено так сказать – социальной практики, «идолопоклонство» пере ней, отречение от свободы. Превращение конца эпохи в идола, отчуждение от понимания связи социальных перемен с собственными, человеческими усилиями. Я давно приметил, что социальные процессы и саму историю люди склонны фетишизировать и превращать…
БРАЖНИКОВА: И мифологизировать.
НЕКЛЕССА: Да, и мифологизировать, и «одушевлять», как нечто независимое, «субъективированное», хотя все это есть порождение наших умов, рук. Здесь, кстати, таится тема деформации политических институтов модерна, таких, к примеру, как демократия…
БРАЖНИКОВА: Да.
НЕКЛЕССА: Уйдем последний раз на небольшую паузу, а затем продолжим разговор. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70, адрес сайта: finam.fm.
Реклама.
НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом»; у микрофона Александр Неклесса. Мы обсуждаем тему: «Постмодерн как переосмысление бытия в социальном и культурном аспекте». Гости в студии: Яна Геннадьевна Бражникова и Илья Петрович Ильин – исследователи проблемы постмодерна, постмодернизма. Телефон прямого эфира: 730-73-70, хотя времени, конечно, остается немного. И столько еще следовало бы обсудить, тем более, что речь зашла о таком интригующем предмете, как новая социальная конструкция. В предыдущей реплике обыгрывалось понятие «конец эпохи», который, конечно, продуцирует ощущение, что социальная конструкция – социальная в широком смысле, я имею в виду, и политическая, и экономическая – примет либо уже принимает инновационные формы. Возможно, радикально иные формы, которые на наших глазах «сгущаются в воздухе». И мне кажется, что история двадцатого века была подготовкой к этому. Потому что, когда в девятнадцатом веке возникли сомнения в идеях Просвещения – которые выразились в романтизме, пессимизме, прагматизме – они открыли пути социальной реализации новых идей.
И все эти направления имели также свои политические реализации. Так мне представляется, что пессимизм выразился в усилении этатизма. То есть имеется в виду, что тот пессимизм по отношению к возможностям человека, провозглашенных эпохой Просвещения, он, в конце концов, склонил людей поклониться идолу государства. Подобный аппаратный этатизм под различными названиями, в различных «странах и весях» охватил всю первую половину двадцатого века. И, наверное, наиболее общим его названием стал «национальный социализм», захватив практически всю Европу в широчайшем диапазоне от России до Германии и проявившийся даже в Соединенных Штатах в идеях Нового курса, но еще более - в идеях ряда влиятельных оппонентов Рузвельта на президентских выборах.
БРАЖНИКОВА: Да, несомненно.
НЕКЛЕССА: Романтизм тоже нашел свою форму реализации, как идея прекрасной утопии, технократической или социальной, в идее Нового мира, «красного» (тоже социализма; но иной природы – интернационального, космополитичного коммунизма), некой утопической универсалии, отразившейся, кстати, во всплеске фантастической литературы. И, между прочим, на волне идей «нового мира» социалисты, национальные социалисты, социал-демократы, лейбористы удивительным образом в какой-то момент пришли к власти практически во всех странах Европы.
ИЛЬИН: Да.
НЕКЛЕССА: И во Франции, и в Германии. Я имею в виду в данном конкретном случае даже не национальных социалистов этих стран, а именно социал-демократов.
ИЛЬИН: В Скандинавии.
НЕКЛЕССА: А в Скандинавии они так и остались: там попытка социального творчества по-своему удалась. Но космополитический интернационализм принял вскоре иные формы...
И, наконец, прагматизм. Политизация прагматизма, на мой взгляд, есть следствие удара, шока, который нанесла Вторая мировая война. Ответом стала идея неолиберализма как попытка объединения деятельных людей (businessmen) с проявившим слабость гражданским обществом и институтами представительной демократии в рамках единой социальной стратегии ограничения государственных амбиций. Это был поиск реальных механизмов, способных обуздать этатистские тенденции и устранить тем самым проявленную слабость гражданского общества, имевшую столь ужасные последствия.
БРАЖНИКОВА: Который был бы политически нейтральным, метафизически, ценностно нейтральным, как бы.
НЕКЛЕССА: Конечно, здесь также присутствовала определенная форма идеализма, Неолиберализм в понимании основателей Мон Перелина являлся единственно имеющимся подспорьем для гражданского общества. То есть, исходя из свежего исторического опыта, – единственным реальным барьером на пути монструизации государственных бюрократических структур. Знаете, что мне напоминает этот мысленный идеал? В каком-то смысле – прудоновскую идею свободных ассоциаций как основу формулы социальной солидарности и удержания тем самым различного рода господств.
ИЛЬИН: Да.
БРАЖНИКОВА: Да.
НЕКЛЕССА: Я имею в виду то, что замысливалось фон Хайеком.
ИЛЬИН: Да.
НЕКЛЕССА: Но в каком-то смысле со всеми последующими издержками это ведь сработало: свободное предпринимательство и различного рода корпорации (а это весьма обширная категория), действительно, ограничивают потенциальный «левиафанизм» государства. И особенно его крайние формы. Но все это породил двадцатый век: этатизм, социализм, неолиберализм. А как вы полагаете, век двадцать первый сможет произвести на свет социальную оболочку, сформированную на постмодернистских основаниях? Причем не просто как реакцию на выявленные недостатки модерна, а на основе собственного обновленного понимания человека?
ИЛЬИН: Вы знаете, я боюсь, что здесь я скорее пессимистически настроен, по крайней мере, на первую половину двадцать первого век. На что мне хотелось бы особенно обратить внимание? Это на ужасную разнородность человеческого состояния, разнородность менталитетов, разнородность национальных привычек, разнородность государственных привычек. И они очень разнятся друг от друга. И сейчас – в силу, может быть, тоже такого постмодернистского отношения – мы гораздо более внимательно пытаемся на них смотреть, но они и заявляют о себе, потому что, скажем так, создается целый мир мусульманской этатичности, совершенно отличающийся от христианской. Мы видим совершенно специфический азиатский этатизм в японском его варианте, где личность по-прежнему не пользуется приоритетом по отношению к обществу или, скажем, к тем группам общества, в которых он состоит. Но это не мешает Японии как таковой быть одним из самых передовых государств мира.
НЕКЛЕССА: А не может ли случиться, что новая социальная сфера окажется настолько радикально иной, что она не столько расцветит уже существующее разнообразие или, напротив, не столько его унифицирует – хотя это идеи вполне в стиле трактовок постмодернизма. Но сохраняя «национальный парк модерна», выстроит над ним собственную «смотровую площадку» – позволю сказать - «другой этаж», другую реальность, эдакие острова Лапутании, как обычно их называю, целый трансграничный архипелаг подобных островов? И что получится тогда? Те люди, которые психологически – ведь прозвучало в звонках, что хочется именно сохранение барьеров…
БРАЖНИКОВА: Ориентиров?
НЕКЛЕССА: Пожалуй, все же барьеров, «консервов», умаления. Помните: «лучше находиться в контакте с тем, что хорошо знаешь, иначе момент перехода сделает из вас просто ничтожество».
БРАЖНИКОВА: Границ.
НЕКЛЕССА: Они могут продолжать жить в тех условиях, которые существуют в том или ином национальном государстве, именно с национальной окраской – тут начинает звучать еще и обертон этого слова. А те люди, которые чувствуют определенный нереализованный и нереализуемый в прежних условиях потенциал, ощущают, как сейчас принято говорить, драйв, пассионарность. И перемещаются в этот трансграничный мир, я даже не хочу называть его транснациональным, чтобы с корпорациями здесь не было прямой ассоциации, хотя какая-то связь неизбежна…
И вот в этом мире выстраивается дисперсное и полифоничное, возможно трансэкономическое множество, которое не является ни этатистским, ни социалистическим, ни неолиберальным, тем более в тех смыслах, которые были приданы этим категориям историей...
БРАЖНИКОВА: Все-таки идеологически, мне кажется, что неолиберализм именно на базе прагматизма, по крайней мере, апеллирующих к метафизике пользы, если возможно так ее обозначить, все-таки он близок к такого рода образу, который вы описали.
НЕКЛЕССА: Да, конечно, он представляет наиболее реалистичную протоформу головокружительного социального транзита.
БРАЖНИКОВА: И я не вижу, честно говоря, здесь ничего постмодернтисткого в этом образе. Напротив, в свое время Лиотар, споря с Хабермасом, задавал прекрасный вопрос: «О какого рода единстве мечтает господин Хабермас?» То есть единство – это все-таки вполне модернистская ценность. И универсализм, экспансия во вне универсальных модернистских ценностей – это, в общем-то, ключевая суть modernity. В обществе традиций было парадоксальное непротивостояние универсализма локализму. Это уникальный момент. Мы сегодня не можем этого помыслить, потому что у нас, в принципе, нет терминов для мышления традиционных измерений, мы – люди, созданные модерном: наша плоть, наши привычки мыслить, наш быт, наши практики потребления. Мы – люди, порожденные, созданные, укомплектованные modernity; у нас нет таких орудий, для того чтобы говорить на языке традиций. И не нужно здесь спекулировать. Но очевидно, что для жителя традиционного сообщества нет противопоставления локального универсальному. Как известно, для древнего китайца Китай – это Поднебесная, за ее границей, в принципе, мира нет. Так вот универсализм, как противопоставленный локальному, экспансия такого рода универсализма именно была проектом, сутью проекта модернизации. И в этом смысле то, что мы сегодня наблюдаем именно на уровне трансформации политических структур, противостояния, ограничения власти государства в пользу частного сектора, в пользу так называемого качественного управления, то есть внедрения качественного менеджмента, внедрения паравластных структур на уровне приватного, на уровне частного, это, в общем-то, как раз реванш этой последней из перечисленных вами неолиберальной парадигмы, прагматистской парадигмы. И она вполне модернистична. Я не вижу в ней ничего радикально нового. Давайте представим себе, что эта новая реальность не будет конструкцией, не будет проектом. Ведь не надо забывать, что мы привыкли думать, что реальность кем-то конструируется, обсуждается, вводится, а ведь это тоже наша модернистская привычка. История modernity, политическая история, социально-политическая – это история проектов, за которыми стояли интеллектуалы. И это прекрасно видно на примере «Паноптикума» Бентама, произведения которого любят исследовать авторы постмодернисты. Это интеллектуал, который, исходя, перенося на общество свой собственный, довольно частный, довольно ограниченный опыт, конструирует общество по собственной мерке. И возникают различные дисциплинарные, в частности, сообщества. Вот, давайте представим себе, что это так, что этот интеллектуал кончился, его больше нет, нет этого интеллектуала, который находится при правителях и конструирует, переносит на социально-историческую реальность собственные рациональные конструкты. В этом смысле мое предположение именно таково: следующая реальность, не может ли она быть не проективной, не может ли она случиться как нечто, что мы не можем спроектировать?
ИЛЬИН: Мы все заложники желательного мышления.
НЕКЛЕССА: Увы, увы, увы, вы все «заложники вечности» в плену у времени, еще и потому, что…
ИЛЬИН: Времени.
БРАЖНИКОВА: Это хорошо, это прекрасно.
НЕКЛЕССА: Потому что на моих часах идут буквально последние не минуты - секунды… Я могу успеть лишь поблагодарить гостей и указать на одно принципиальное различие, которое потенциально способно разорватьт экономистичность, присущую практически всем социальным «проектам». Ибо речь идет все же о восстановлении человека, а не о конструировании общества. В конце концов, проблема именно «в психологии». И ее перманентном обновлении. Отсюда, кстати, полифоничнось и дисперсность, предполагаемой новизны, связанная со многими издержками и достоинствами... Тут масса ассоциаций возникает - предметное поле для нового разговора, но закончу, как всегда, цитатой о будущем, которую произнес в свое время Поль Валери: «Будущее уже не то, что было раньше». Очень по постмодернистски. как мне кажется, это звучит.
БРАЖНИКОВА: Да.
НЕКЛЕССА: До встречи через неделю.
