Еженедельная программа: «БУДУЩЕЕ ГДЕ-ТО РЯДОМ»

на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm) 

Ведущий передачи: АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА 

Эфир от 31/07/2009 (пятница). 20:05–21:00  

 АГЕНТЫ БУДУЩЕГО ИЛИ ИСКУССТВО ПЕРЕМЕН

В гостях: Андрей Фурсов, директор Центра русских исследований Московского гуманитарного университета

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача «Будущее где-то рядом», у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Агенты будущего или искусство перемен». Гость в студии: Андрей Ильич Фурсов, директор Центра русских исследований Московского гуманитарного университета. Добрый вечер, Андрей Ильич.

ФУРСОВ: Добрый вечер, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: К разговору можете присоединиться также вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону в прямой эфир студии: 730-73-70. Или воспользуетесь услугами сайта finam.fm, где можете слышать живой звук, и также задать вопрос, высказать суждение, логичную, по возможности краткую реплику.
А теперь перейдём к беседе со столь интригующим названием, я его напомню: «Агенты будущего или искусство перемен». Разговор, в сущности, мыслится о механике – я бы даже сказал алхимии, «великом делании» будущего: как и кем оно творится.

Андрей, сразу задам вопрос: кто же эти самые «агенты будущего», его субъекты, трансляторы?

ФУРСОВ: Агенты будущего, как правило, это очень неожиданные субъекты. Кто бы мог подумать, скажем, в эпоху Римской империи, что вот эти вот фанатичные ранние христиане, которых всерьез не принимали римляне, вот они есть агенты будущего. Или, например, начало 20-го века, Россия – большевики, которые грызутся между собой, грызутся с меньшевиками, вместе с меньшевиками грызутся с эсерами, но вот они и были агентами будущего…

НЕКЛЕССА: А сейчас, в XXI веке?

ФУРСОВ: Вот, это очень трудно сказать, может быть... Вообще, очень трудно прогнозировать, когда мир находится в точки бифуркации, то есть, когда у системы максимум выбора, и когда субъектное действие играет очень большую роль. Причём, здесь важна даже не сила действия, не его масса, а направление, толчок, а дальше уже идёт инерционный процесс. Или, скажем, ещё один пример: ну кто бы мог подумать, что неотёсанный мужик, как его называли гуманисты в начале XVI века, Мартин Лютер – вот это и было будущее. В самом общем плане, вы знаете, будущее всегда приходит с каким-то очень неприятным ликом, неприятным для современников, и только потом ретроспективно оказывается, что вот это оно и было, будущее.

НЕКЛЕССА: Так у кого же сейчас «самый неприятный лик»? И кто является ферментом, перспективной группой, классом? Как отличить подлинные «прорастающие зерна» будущей властной когорты от временщиков-симулякров? Андрей, вы могли бы выделить какую-то социальную страту?

ФУРСОВ: Александр, вы знаете, я не рискну выделять страту, и не рискну выделять целую группу. Дело в том, что смена систем происходит ведь таким образом: система исчерпывает свой потенциал, рушится и возникает что-то новое. Кто бы мог подумать, например, что германцы, которые рушат Рим, варвары, выстрел откуда-то из прошлого с точки зрения цивилизации, вот они и были будущим.

НЕКЛЕССА: Андрей, предыдущая передача (в которой принимал участие Дмитрий Петров), была беседой о креативном классе. Иначе говоря, она была как раз посвящена вероятному кандидату на роль «агента перемен». Термин «креативный класс» – одно из многих определений некого слоя, распространению этого клише способствовала вышедшая лет семь назад книга Дика Флориды. Существуют также иные определения данной страты, но все они относятся к более-менее очерчиваемому, хотя комплексному, мозаичному слою, чье влияние в последние десятилетия нарастает.

Судя по всему, глобальная революция – т.е. интенсивная социальная и политическая трансформация происходила на протяжении всего ХХ века. Это была и есть именно революция, социальный переворот, совершаемый носителями новых, востребованных временем и состоянием общества компетенций: людьми, которые занимаются преимущественно интеллектуальной деятельностью. Причем сложной деятельностью в самых разных областях: связанных с политическим и социальным управлением, высокими технологиями, экономикой и финансами, разнообразной глобальной проблематикой, культурной революцией, концептуальным планированием, формированием образа будущего.

Что имеется в виду? В начале прошлого века выдвигается страта «инженеров», причём инженеров в весьма широком смысле, включая такие понятия как «политическая механика» или, к примеру, двусмысленное слово – «аппарат».Помните выражение «инженеры человеческих душ»? Но в данном случае имеются в виду не писатели, хотя, впрочем, и они тоже. Потом эта расплывчатая страта, ставшая коллективной номенклатурой, начала сопрягаться с феноменологией «революции менеджеров», а со временем дополнилась и контркультурной стилистикой… Тут на ум приходят знаменитые постулаты Антонио Грамши о перемене строя как следствии культурной революции, моральной и интеллектуальной гегемонии, являющихся источниками политического лидерства и грядущей победы.

Наконец, ближе к концу века обозначился резкий взлет роли нематериальных активов, сопровождающийся комплексом социальных явлений, получив несколько ранее ярлык так называемой постиндустриальной революции... Я говорю «так называемой», поскольку сам по себе ярлык этот пуст. Но вот обозначенный им феномен – вполне очевиден.

На планете тем временем разворачивается революция, связанная с достижениями в сфере технических и гуманитарных высоких технологий, с оперированием нематериальными ресурсами в самых разных областях человеческой практики, увязываемая с необходимостью эффективно действовать в условиях резкого усложнения мира и в ситуациях неопределенности. Впрочем, об этом мы уже кое-что говорили. В подобной среде, действительно, повышаются возможности менеджеров, растет востребованность людей, способных заниматься высокоинтеллектуальной и творческой деятельностью, умеющих влиять на ход предчувствуемых и опознаваемых ими же событий. И если удается – управлять ходом процессов, планируя различные версии будущего, конкурируя за их реализацию, создавая инновационные средства господства, прочерчивая, таким образом, ближние и отдаленные перспективы для всего человечества и отдельных регионов.

Так что цель моя, в сущности, незамысловата: я хочу подтолкнуть вас в определенном направлении – не видите ли вы в этом пестром сообществе искомых «агентов будущего» или «механиков перемен»?

ФУРСОВ: Вы знаете, Александр, я думаю, что так называемые креативщики и те люди, которые связаны с интеллектуальным трудом – это, скорее, страта, которая завершает капиталистическую эпоху. В этом отношении они мне очень напоминают гуманистов XVI века, которые, естественно, выглядели намного более симпатично, чем фанатичные деятели реформации. Вот сравните, ренессанс, реформация... Ну, конечно, с точки зрения той эпохи казалось, что ренессанс это нечто устремлённое вперёд, но на самом деле Ренессанс в XVI веке загнулся, а будущее оказалось за этими тёмными людьми, мрачными мужиками, которые и совершили прорыв. Боюсь, что вот эти утончённые интеллектуалы, получившие название креативщиков – это занавес, это финал уходящей эпохи. Думаю, эпоху будут создавать, совсем-совсем новую, совсем другие люди.

НЕКЛЕССА: А может просто речь идет о какой-то другой ипостаси этих «креативщиков»? Ведь состав креативного класса весьма многолик: в нем есть свои «свечные заводчики», «лавочники», но имеются также «монополисты», влиятельные члены корпораций различного толка… Несколько уничижительное выражение «креативщики» показывает, что речь идет лишь об одном сегменте нового класса. Тем более, сам термин «креативный класс» также не вполне исчерпывающ и совершенен.

ФУРСОВ: Я понял вашу мысль. Вы знаете, мне кажется, я уловил то, что вы имеете в виду. Вы мне скажете, если я угадал. Вы знаете, мне кажется, на будущее имеет шанс та часть креативщиков, которая может возглавить бунт низов и оказаться, ну, как когда-то была стратегия, мечта барона Унгерна возглавить поход народов Востока против загнивающего Запада.

Кстати, большевики поэтому так быстро очень и расправились с Унгерном, поскольку его стратегия напомнила им их собственную, но только большевики были рационалистами, они собирались возглавить антиколониальную революцию, а Унгерн шёл дальше, он собирался антизападную, антипросвещенческую революцию, которая должна была сместить и большевиков, и их противников.

То есть, в этом отношении, может быть, та часть креативщиков, у которой есть стратегическое видение, и которое в какой-то момент, в момент социальных потрясений окажется способно возглавить бунт против существующей системы, очень может быть, что у них есть шанс в будущее. Но, все революции пожирают своих детей.

Я думаю, если это произойдёт, то в первом же поколении нового прекрасного мира именно головы вот этих креативщиков, последнего выстрела из цивилизованного прошлого, их головы покатятся первыми.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Андрей, мне вспоминается книга, упоминавшаяся в прошлой передаче: я имею в виду «Восстание элит» Кристофера Лэша. Она подчас толкуется несколько превратно: было, мол, «восстание масс», а в конце века наступает торжество противоположности: приходит время «восстания элит». Но Кристофер Лэш разводит феноменологию восстания масс и восстания элит несколько иначе. Он считает это составными частями единого процесса разрастания городской цивилизации, наподобие органичной связи тезиса и антитезиса, переходящих в глобальный синтез…

 Да, пожалуй, историей ткется нить, связывающая креативный класс с поднимающимся, скажем так, внешним и внутренним «третьим миром», в том числе с теми сегментами, которые сохранили свободу от идеалов «общества потребления». Со временем подобное сближение может породить взрывчатый альянс.

Надо сказать, нынешний «третий мир» – заметно иная феноменология, нежели одноименный социальный персонаж ХХ века и привычное его понимание. «Третий мир» разделен сегодня на весьма несхожие части, причем его мутации продолжаются, обретая все более выраженный мультикультурный характер, распространяя влияние на другие «миры» планеты, включая Европу и США.

В подобном мозаичном контексте символичной фигурой мне представляется, знаете кто? Американский президент Барак Хусейн Обама. Удивительная, надо сказать, политическая метаморфоза и социальная амальгама этот президент, в символическом плане объединивший, с одной стороны, могущество Соединённых Штатов, с другой – «третий мир», своей к нему этнической принадлежностью. А то, что он Барак Хусейн – дополнительный обертон, метка повсеместного возрождения мусульманской культуры.

И все это вместе взятое демонстрирует потенции «гибкой силы» и транзита от доминирования исключительно за счет силовой гегемонии (как это было у предыдущей американской администрации») к культурному и моральному лидерству, эффективному планированию новой версии будущего. Иначе говоря, рождается шанс на «перезагрузку» прежнего американского мессианизма в глобальную транскультурную оболочку.

ФУРСОВ: Нет, я думаю, что Обама на вот этот вариант не тянет. На мой взгляд, Обама – это абсолютно картонная фигура, он относится к тому поколению инкубаторских политиков, как Саркози, Меркель.

НЕКЛЕССА: Ну, это вы в сугубо политическом аспекте анализируете данную феноменологию, Андрей, я же рассматриваю ее, скорее, как культурологическое явление, как стратегический символ и замысел. Кстати, фигура Саркози также вносит в политическую культуру Франции определенную новизну. Да и Ангела Меркель, происходя из Восточной Германии, вносит в политическое пространство Германии, объединяющие его краски. Хотя они и представляют более локальное явление. У нас здесь вновь возникает тема культурной революции. Новый мир – во многом поле ментальной деятельности, культивируемой и овеществляемой креативным классом. Эти нивы объединены горизонтом социокультурного обновления и населены разнообразными фантазмами будущего.

Но подробнее об этом поговорим после краткого перерыва. А сейчас напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. Тема беседы: «Агенты будущего или искусство перемен». Гость в студии – Андрей Фурсов, директор Центра русских исследований Московского гуманитарного университета.

Мы прервали разговор на обсуждении в качестве «кейса» такой колоритной фигуре, как 44-й президент Соединённых Штатов, Барак Хусейн Обама. Причем рассуждали о нём не только как о перспективном политическом деятеле, но и как об определённом культурном феномене – специфичном результате интеллектуальной и культурной революции. И о симптомах меняющегося подхода к глобальному доминированию: не только исходя из силовых позиций (силовая компонента никуда не девается – она по-прежнему имеется в наличии у США), но также с позиций soft power – «мягкой» или «гибкой» или, еще точнее, «умной» силы. Что же это такое, как не «агентура и механика перемен»?

ФУРСОВ: Александр, я в Обаме не вижу агента будущего, я не рассматриваю его как культурную фигуру. Для меня, повторю, Обама – это типичный инкубаторский политик, которых было много за последние 20 лет. Это люди типа Саркози, Блэра, Меркель – это люди без свойств. И само появление таких фигур очень симптоматично. Это означает, что те, кто реально управляет миром, не нуждаются в людях типа, например, Де Голля.

НЕКЛЕССА: Давайте обратимся к арбитражу слушателей. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья. Я хочу как раз таки согласиться с вами в том плане, что, знаете ли, нужно просто не видеть этой явной перемены. Ну, кои в веки можно было подобное представить, если в изумлении находятся сами американцы. Я имею в виду фигуру Обамы как политика, подразумевая именно его этническое происхождение.

Так вот, когда я была в 2000 году в Атланте, то стала свидетелем, как от центра Атланты шёл парад до балкона, где был застрелен Мартин Лютер Кинг. И в силу того, что мы общались с руководством, а оно в основном темнокожее: они просто фотография, все пять человек стоят. И у нас завязался разговор перед парадом. Один из них сказал мне: «Мои дети сейчас на машине обязательно должны до супермаркета проехать. Отец на плантации перевяжется грязной тряпкой и вот в 60 градусов жары идёт». Представляете, он мне это сказал, я этот контраст ощутила ещё тогда. Я с ними прошла, это было красочное шествие, это было нечто.

В то же время, когда я парковали машину, увидела, что оправляется по-большому чернокожий, видя при этом, что мы выходим из машины – я просто заикой чуть не осталась. Я такого не ожидала. И музыканты наши в Сан-Франциско такую же картину видели: человек прямо на ходу справлял малую нужду. И муж мне рассказывал, что, случись какая заваруха сейчас, они в щепки разнесут в силу своего этноса, характера этого, они просто разнесут все в щепки. Это не мексиканцы. Поэтому и играет здесь ключевую роль Обама. Он недаром появился сейчас. И говорить о нём вот так вот, как ваш собеседник, походя, не стоит… Я считаю, что это даже не умно как-то, извините.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Наталья. Андрей, что вы на это скажете?

ФУРСОВ: Я могу только повторить, что очень показательно – за Обаму проголосовали наиболее богатые миллионеры Соединённых Штатов. И не надо ловиться на цвет кожи Обамы.

Перед Обамой стоит совершенно конкретная задача. Америка потребляет 40% мирового продукта, а создаёт 20%. И в условиях кризиса рано или поздно американцам придётся сокращать потребление. Америка не та страна, чтобы всё население сократило потребление, скажем, на 25%. Значит, сокращать потребление будут нижние слои, а это, как правило, афроамериканцы и мексиканцы. И для такой ситуации нужен президент именно с таким цветом лица, как у Обамы. И то, что американский истеблишмент в условиях кризиса выдвинул человека с не белым лицом, лишний раз говорит о том, что этот истеблишмент очень хорошо контролирует ситуацию. Не надо ловиться на цвет лица Обамы.

И ещё нашей слушательнице в качестве информации к размышлению я хотел бы сказать следующее. Когда Обама только поступил на первый курс университета, его вместе с ещё семью студентами отобрали для специальных занятий с Бжезинским. Я повторяю, Обама – это инкубаторский политик, это картонка.

НЕКЛЕССА: Ну, и как, вы считаете это удачным опытом?

ФУРСОВ: Поживём – увидим.

НЕКЛЕССА: Знаете, Андрей, как для меня звучит подобная аргументация? В Соединённых Штатах произошли определенные изменения. Еще большие изменения произошли в мире. В этих условиях понадобилась иная инсталляция, и вот - появляется соответствующая фигура...

ФУРСОВ: Новая картонка.

НЕКЛЕССА: Можно, конечно, и «горшком» назвать, можно – новым концептом американской миссии или глобального господства или лидерства – в зависимости от политических и лексических пристрастий. Наверное, можно пользоваться разными ярлыками, но меняется ли от этого суть явления? По-моему, мы вновь и вновь задеваем тему креативного класса, поскольку ваше описание процесса косвенно свидетельствует об интеллектуально обеспеченном организационно-деятельностном акте, включившем в себя анализ-прогноз ситуации и его последующую реализацию. Особенно если Обама «один из семи отобранных», с которыми занимался Бжезинский, предвидя, таким образом, вектор развития ситуации, как в Соединённых Штатах, так и во внешнем мире.

Сегодня мы воочию наблюдаем подобные перемены. Миром управляет уже не прежняя буржуазия и ее административный аппарат, мыслящий и действующий по «индустриальным» лекалам. Что же касается эффективности… Смотрите, смена непопулярного политика Буша – непопулярного не только внутри, но и за пределами Соединённых Штатов – на другого американского же политика, практически, в одночасье приводит к психологическому перевороту, прочертив контур совершенно иной ситуации и предоставив Америке исторический шанс. Обама сейчас, насколько я знаю, наиболее популярный политик в мире.

ФУРСОВ: Да, вы знаете, это удивительная вещь. Мы с моим коллегой Владимиром Овчинским даже написали цикл статей об этом – «Метаморфозы Обамы». И вот та вакханалия, которая сопровождала подъём Обамы, она лишний раз говорит о том, насколько манипулируемо общественное сознание. Обама ещё ничего не успел сделать, а пошли разговоры о том, чтобы дать ему, например, Нобелевскую премию. Но, понимаете, американская система – это система не личностная, а система истеблишментская, и когда мы говорим о нынешней администрации, не надо всё внимание обращать на Обаму, есть другие люди, например, Байден, другие люди. И в этом отношении не важно, кто президент, а важна та свита, которая делает президента. Это в советской системе генсек, а в самодержавной системе царь, делал свиту...

НЕКЛЕССА: Ну, генсек не царь – политбюро играло значительную роль.

ФУРСОВ: С какого-то момента. Скажем, с Брежнева – да. Но, скажем, такие люди, как Сталин и Хрущёв, они создавали свиту. Так вот, американская система другая. Американская система может себе позволить такого президента, как полная деревня, Картер, которого вытащили из Джорджии и посадили, но за ним-то стояла Трехсторонняя комиссия. Американская система может позволить себе таких людей, как Обама, чтобы решать свои проблемы.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем расширить контекст разговора. Можно ли вообще, с вашей точки зрения, конструировать будущее? Как соотносятся в этом смысле инерционность социума, попытки его планирования и конструирования? Какие факторы могут серьезно влиять на историческую траекторию? А если будущее запрограммировано ходом истории, что производит его синкопы и девиации?

То же пришествие Обамы – разве это не интенсивное вмешательство – «коллективного ли разума» американцев или «инженеров исторических судеб» либо и тех, и других в ход событий? Вмешательство достаточно неожиданное, разошедшееся с доминировавшими в свое время прогнозами: от предсказывавшихся горизонтов мадам Клинтон до перспектив мистера Джулиани. Вмешательство, повлекшее за собой серьезные изменения ситуации внутри и вне Америки. За счёт, в конце концов, введения в актуальный политический контекст одной-единственной фигуры. Я, конечно же, упрощаю ситуацию, но, согласитесь, глобальный эффект на 99% заключен именно в символическом воздействии прихода африкано-американца на этот пост. Но достаточно ли этого для того, чтобы конструировать будущее? Наверное, нет.

Какие ещё могут быть использованы ресурсы и механизмы? Как можно формулировать и успешно транслировать миру желаемый образ будущего? Утверждать текущие правила игры и выстраивать магистральный «коридор дискуссий» – mainstream легитимной политологии? Определять актуальную «повестку дня»? Агенты будущего в широком смысле это ведь не обязательно личности, это могут быть группы влияния, институты… Что еще?

ФУРСОВ: Вы знаете, если говорить всерьёз о конструировании будущего, то этот процесс идёт с конца XVIII века, с Великой французской революции, и идёт по нарастающей. Дело в том, что французская революция – это водораздел в этом отношении. Потому что здесь речь шла о сознательном конструировании истории. Одно дело – люди борются за власть, другое дело – у людей есть футуристический проект.

НЕКЛЕССА: Английская и американская революции, не говоря уже о Соединенных Провинциях, произошли несколько раньше, чем французская. И в случае Америки многое совершалось именно по определённому проекту людей, прямо обязавшихся объединиться «в политическое гражданское общество для установления более совершенного порядка». Даже соответствующий документ можно привести – Мейфлауэрскую декларацию. Помня заодно о вселенском характере постулата о «граде на холме».

ФУРСОВ: Да, это понятно. Но это не так ярко и не так чётко, как с французской революцией. И американская революция не оказала такого влияния на события XIX-XX века как французская. В этом отношении французская революция с её якобинским экспериментом вообще не имеет аналогов в XIX веке. В XX столетии – это была русская революция. Так вот, постепенно по нарастающей шло конструирование истории. Причём, конструировало, с одной стороны буржуазия и финансовый капитал, с другой стороны революционные движения, между которыми установились очень специфические отношения. Но на пути любого социального конструирования, системного конструирования всегда есть две вещи: это субъект, человек, и второе – это стечение обстоятельств.

НЕКЛЕССА: Давайте опять обратимся к нашим радиослушателям. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Моё имя Иван. Хотел спросить у вашего собеседника, что он вкладывает в понятие «картонный». А то это так эмоционально звучит из его уст, а семантики я, например, не понимаю. То есть, что, это означает, что Обама, если вы его обсуждаете, он что, совсем марионетка, и американский президент уже ничего не значит?

Понятно, что свита у всех есть, у всех президентов и у любых руководителей. А что, Медведев не картонный? Да он полипропиленовый по сравнению с Обамой, ну, условно говоря. Я с сомнением отношусь к этой терминологии. Понятно, что, конечно, эта фигура знаковая, как вы говорите. Это абсолютно символично, абсолютно непредсказуемо в том смысле, что пять лет назад никто из вас не мог бы предсказать...

Разговаривал Бжезинский, условно говоря, с афроамериканцами в университете или нет, ну, а почему бы и нет? Это не было, так сказать, прогностичной единицей. Да не пять лет, а и два года назад. Точно так же, как мы не знали про Медведева, что он будет президентом. Но он такой же выдвиженец, такой же, условно говоря, совершенно непредсказуемый... Ну не марионеточный, но он был поставлен, и всем нормальным людям было понятно, кем и зачем.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Иван. Андрей, пожалуйста.

ФУРСОВ: Ну, когда я говорю «картонный», я не вкладываю никакого обидного смысла. В этом отношении картонка – это нечто двумерное, это не трёхмерное такое, полноценное. И когда мы говорим вообще о политической жизни Запада в ХХ веке, то 60-70-е годы – это водораздел. Если вы посмотрите на первые 60 лет ХХ века – это огромное количество политиков с самостью. Это Рузвельт, это Черчилль, это Де Голль, это, наконец, Кеннеди и Никсон.

Но, обратите внимание, что после Никсона, в тех же Соединённых Штатах, поскольку мы говорим сейчас о Соединённых Штатах, каждый последующий президент обладал всё меньшей и меньшей самостью. И в этом отношении, на мой взгляд, Обама – это человек, который обладает минимальной самостью – это абсолютная функция. Если слово «функция» нашего слушателя больше устроит, чем «картонка» – ради бога. Мне нравится слово «картонка».

НЕКЛЕССА: Может Иван имел в виду и другие аспекты явления, говоря о его «непредсказуемости». Что приход Барака Хусейна Обамы – это настолько неожиданное явление (прозвучало же, что ещё года два назад трудно это было предвидеть), которое мы до сих пор так и «не переварили». Помните разговоры перед выборами по поводу опросов, что они, мол, выражают некоторую политкорректность, а вот когда дело дойдёт до реального голосования, тогда американцы проголосуют совсем иначе…

Но, продолжим разговор после краткого выпуска новостей. Напомню телефон в прямой эфир студии: 730-73-70.

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Андрей Фурсов, директор Центра русских исследований Московского гуманитарного университета. Мы беседуем на тему: «Агенты будущего или искусство перемен», рассуждая о тех поразительных переменах, которые происходят в мире на наших глазах.

В ходе разговора мы пытались и пытаемся определить источник этих перемен: их «агентуру», типологию деятелей, характер субъектов. Причем субъектов в самом широком смысле, включая группы влияния, организации, институты, возможно, какие-то иные механизмы, которые на наших глаза производят будущее. И в качестве актуального примера весьма подробно обсуждали пришествие к президентству в США африкано-американца Барака Хусейна Обаму.

Действительно, поразительный факт. И вот, что меня задело. Это та самая ситуация, когда жизнь сливается с прогнозами и… фантазиями. Когда в качестве аналогии припоминается фильм либо фантастический роман, написанный лет, эдак, пять-семь или даже пару-тройку лет назад о том, как становится президентом Соединённых Штатов женщина или африкано-американец. Совсем недавно подобное событие было книжным и фантазийным явлением. Теперь же мы обитаем в этой реальности. Давайте, Андрей, попробуем поговорить о том, насколько человеческое воображение, фантастические произведения: книги, кинофильмы, виртуальные игры способны также быть «агентами перемен». Как соотносится настоящее и прогнозируемое футурологами будущее с тем, как представляют его фантасты?

Но перед тем, как начать разговор на данную тему, выслушаем вопрос радиослушателя: слишком долго горят некоторые лампочки. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва. У меня вопрос к Андрею: верите ли вы в то, что существует мировое правительство?

ФУРСОВ: Вы знаете, как такового нет единого некоего органа, где заседают люди. Но то, что существует система клубов, система клубов в широком смысле слова, сетевая структура управления мировыми процессами – это нормально. И связано это вот с чем. Капиталистическая система в том виде, в каком она возникла, в экономическом плане это был единый мировой рынок, а в политическом плане это была система государств. Но, дело в том, что интересы буржуазии, и вообще господствующие группы политические, они всегда выходили за рамки своих государств. Им нужно было создавать наднациональные структуры, которые решали бы их экономические и политические проблемы.

Причём, буржуазия пошла по простому пути – она не стала создавать что-то принципиально новое – она стала использовать старые структуры, например, масонские. Поэтому, когда масоны говорят, что за ними две тысячи лет – это не совсем правда. Поскольку те масонские структуры, которые возникли в XIX веке, они возникли на принципиально новой основе и для решения принципиально новых задач. Далее, в конце XIX века была попытка создать англо-американский истеблишмент, она отчасти увенчалась успехом. Ну, а если посмотреть на то, что произошло в послевоенный период, когда уже был создан Бильдеберский клуб, Трёхсторонняя комиссия – это всё структуры, скажем, не управления, а структуры планирования развития и структуры приведения в соответствие интересов различных группировок.

То есть, возвращаясь к вашему вопросу, если мы говорим о мировом правительстве, нужно понимать, что существует 5-7 наднациональных центров, у которых свои интересы, интересы, которых вовсе не совпадают. На противоречиях этих интересов можно играть, что успешно и делал, кстати, Сталин. Но, действительно, есть наднациональные структуры, которые находятся в тени (и это нормально: реальная власть – всегда тайная власть), которые направляют развитие своих стран. Ну, а вперёд можно выставить таких людей, как Меркель, Саркози, Обама. Приставив, правда, скажем, к тому же Обаме, такого дядьку, как Байден.

НЕКЛЕССА: Я улыбаюсь, Андрей, поскольку мы решили начать разговор о таком аспекте футурологии как феномен фантастической литературы и кинофильмов, но вот заодно задели такой безбрежный океан, как конспирология. Хотя, наверное, дело тут во многом в этикетках. Если, скажем, «заговор» называть «проектом», дальнейший анализ ситуации становится почти рутинным, включая корпоративное know-how и корпоративную секретность… Особенно в нынешнем мире, где плотно переплелись политика с экономикой, а материальные капиталы с нематериальными активами…

ФУРСОВ: Другая вещь. Ну, например, Коминтерн – это конспирологическая была структура...

НЕКЛЕССА: Интернационал вроде бы зарождался еще со времен Кабе, Дезами, Вейтлинга как тайное общество. Наверное, многие революционеры – полностью или отчасти, на практике или в душе – конспирологи.

ФУРСОВ: Конечно, конечно. На самом деле мы имеем дело с политэкономией, которая... обратите внимание, у нас Коминтерн изучается по разряду истории международных отношений, любая же попытка заговорить о Фининтерне квалифицируется как конспирология…

НЕКЛЕССА: Ну, а теперь все-таки вернёмся к заявленной теме литературного и кинематографического симулирования и «стимулирования» будущего. И, пожалуй, разовьём её немного в политическом аспекте и конспирологическом ключе.

ФУРСОВ: Итак, фантастика.

НЕКЛЕССА: Да, фантастика, но социальная фантастика, фантастика, которая связана с футурологией, хотя не всегда. И еще ее проявления во всякого рода играх, аниме, блокбастерах... Влияет ли она на будущее, участвует ли в его сотворении? И если да, то каким именно образом? Возможно, кое-что в подобных произведениях было смоделировано, срежессировано, показано, а уже затем – воплотилось в клонах и аналогах повседневной жизни.

ФУРСОВ: Ну, у фантастики несколько социальных функций. Безусловно, страна или общество, где не популярна научная фантастика – это означает, что данное общество не очень смотрит в будущее. Вот, например, у нас и на Западе фантастика была популярна в послевоенный период, а в 80-е годы фантастику вытеснило фэнтези. И в настоящее есть только одна страна, где научная фантастика страшно популярна – это Китай.

Так вот, фантастика это такая, многофункциональная вещь: с одной стороны, это действительно проектирование будущего; с другой стороны, фантастика всегда отражает реалии своего периода. Например, если вы посмотрите на советскую фантастику 50-60-х годов – это «Туманность Андромеды» – это прекрасный мир будущего.

Или, скажем, помимо «Туманности Андромеды» – это «Полдень, XXII век» Стругацких, такая веховая вещь, после которой творчество Стругацких пошло развиваться совсем в другом направлении.

НЕКЛЕССА: А что вы скажете об «Обитаемом острове» тех же Стругацких или «Часе быка» Ефремова?

ФУРСОВ: Вот если противопоставить «Туманность Андромеды» и «Час быка», а между ними «Лезвие бритвы», то, безусловно, «Час быка» – это тоже поворот к пессимистическому будущему. То есть, фантастика проецирует некие чувства и некие настроения в будущее, но у фантастики есть более прикладная вещь. Как раз я вспомнил об этом, когда вы заговорили о блокбастерах.

Например, в 90-е годы в Америке вышло очень много блокбастеров о космической угрозе. Астероид разбабахивает Землю – это было связано с очень простой практической вещью. Правительство урезало деньги НАСА, и НАСА, чтобы – у неё не получилось сходу вернуть – для того, чтобы создать определённую атмосферу, НАСА заказало Голливуду целый ряд фильмов, в которых говорилось о космических угрозах. И это подействовало. 5-6 фильмов, и НАСА получило опять те деньги, которых они сначала лишились.

То есть, фантастика – это такая, полифункциональная вещь: она решает текущие проблемы, она решает проблемы будущего.

НЕКЛЕССА: Здесь я мог бы напрячься, поскольку в последнее время замечаю немало американских фильмов, причем не только блокбастеров, но и фильмов класса «Б», и телевизионных фильмов, сериалов, в которых так или иначе обыгрывается тема ядерного катаклизма, подчас невнятного генезиса и обустройства «пост-ядерной» жизни. Если следовать вашей логике, то можно предположить...

ФУРСОВ: Ну, это, безусловно, приучение к чему-то, как к чему-то нормальному, и к тому, что может быть.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем еще раз, что думают наши радиослушатели. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я просто хотел сделать несколько кратких замечаний. Вы знаете, хотя тема вроде бы и закончилась, первое замечание касается мирового заговора и мирового правительства. Если смотреть на это не с позиции «во что бы ни стало отстоять какую-то точку зрения», а в принципе, как описание, скажем, наличия сговора получается нечто простое и понятное, позволяя получать какие-то результаты, которые из других описаний не следуют, то им можно пользоваться.

Теперь, что касается Обамы. Вы знаете, пожалуй, я соглашусь с вашим собеседником. Единственное, слово «картонка» не использую. Я думаю, имеется в виду такая вещь, как нарастание виртуализации в фигуре лидера, то есть, имиджевая компонента, она вывернута наизнанку. И это как раз указатель, можно сказать натуральный, на то, что нужно делать. Где, собственно говоря, ресурс?

Ресурс, мне кажется, в свободе и в качестве свободы. Потому что оба неудачных проекта – ну, более-менее или относительно удачных – и советский, и западный проект, собственно, были сориентированы на свободу. Вот качество свободы, объём свободы, свобода формирования сценариев, свобода формирования и ориентирование в мифологии – вот это определяет будущее. И я боюсь, что эти продукты политических нанотехнологий, на которые мы сейчас смотрим, вовсе не указатель того, с чем мы можем столкнуться.

Я не сторонник позиции, что придёт новый Распутин и всё разрушит. Думаю, скорее всего, мы будем иметь дело с объектами совершенно другого класса. И какие они будут – в каком-то смысле можем предсказать и сконструировать, а в какой-то степени, наверное, предсказать не сможем. Вот такая позиция.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Я соглашусь, правда, с существенной поправкой, с тезисом о несовершенной и незавершенной свободе. Мне кажется, человечество выстраивает свою историю как продвижение к идеалу свободы, освобождению от социальных и природных господств. И реализованные версии этого процесса по определению историчны и несовершенны, однако же, количество индивидуальной свободы в мире всё-таки возрастает. Хотя и не для всех. Далеко не для всех.

ФУРСОВ: По поводу индивидуальной свободы. Нет, вы знаете, когда-то Станислав Лем в «Сумме технологии» заметил, что конструктивные способности человечества развиваются пропорционально его деструктивным способностям. То же самое можно сказать о свободе: по мере развития индивидуальной свободы развиваются средства и её подавления. Этот процесс идёт абсолютно, так сказать.

НЕКЛЕССА: Это, кстати говоря, есть парадоксальное подтверждение тезиса о свободе. Потому что не будут развиваться средства подавления, если мощь свободы не будет нарастать. Происходит деструкция прошлого состояния, деконструкция стереотипов, развоплощение былых ситуаций, «изъязвление» упоминавшихся господств: природных и социальных. Естественно ожидать, что со стороны инерционной среды проявятся, инициируются попытки, если не вернуть прежнюю ситуацию, то так или иначе подморозить динамику... Хотя помимо продвижения в будущее в социальном космосе возможны также и провалы в прошлое.

Сейчас мы последний раз прервёмся на короткую паузу, а в оставшееся время передачи – быстро же летит время – в оставшейся части беседы, Андрей, хотелось бы успеть затронуть тему новейших представлений о будущем: особенно тех, которые каким-то образом уже запечатлены, зафиксированы в публичном пространстве.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Андрей Фурсов. И как всегда по пятницам в это время, после 20.00, мы рассуждаем о будущем. Сегодня мы рассуждаем о таком явлении, как «агенты будущего», «агенты перемен». То есть о тех субъектах и механизмах, которые творят будущее.

В том числе посредством описания будущего, его выстраивания, конструирования, формулирования определённого образа. Можно даже сказать более пафосно: захватывая в этой нематериальной области концептуальное лидерство, оказывая тем самым суггестирующее влияние на окружающий мир. В подобном контексте кого бы вы, Андрей, выделили как авторов последних по времени проекций будущего?

ФУРСОВ: Из авторов последних лет, буквально последних двух лет, я бы выделил двух французов: Жака Аттали, и француза по фамилии Сюсбьель. Сюсбьель в 2008 году выпустил книгу о ближайшем будущем, о 2020-х годах...

НЕКЛЕССА: Ну, прямо «Программа-2020»!

ФУРСОВ: Да. Но для него это другое. Он назвал свою книгу «Новая эпоха воюющих царств». Дело в том, что «Воюющие царства» – это эпоха в истории Китая. Эпоха Джаньго, III-V века до нашей эры, когда было 7 царств, и они вели борьбу между собой. Сюсбьель говорит, что гегемония США уходит, и в ближайшие 10-15 лет уйдёт совсем. Это не значит, что США рухнут, но это значит, что однополярный мир...

НЕКЛЕССА: В американском прогнозе, который мы недавно обсуждали – прогнозе Национального совета по разведке США «Глобальные тенденции до 2025-го года. Изменившийся мир» – также говорилось о том, что время практически универсального лидерства и гегемонии Соединённых Штатов постепенно проходит.

ФУРСОВ: И Сюсбьель выделяет несколько государств, и говорит, что между ними пойдёт борьба, и именно эта борьба определит будущее. Но если Сюсбьель ограничивает себя геополитическими реалиями, то второй автор очень интересный, Аттали – это идеолог мондиализма, или как он сам себя называет, идеолог неокочевничества, идеолог тех, кто выиграл от глобализации. Он тоже в 2008 году опубликовал книгу, которая называется «Краткая история будущего». И вот там дан довольно такой детальный анализ ближайших 50 лет. И мне иногда кажется, что это не столько анализ, сколько некое послание и некое программирование.

НЕКЛЕССА: Концептуальное планирование.

ФУРСОВ: Совершенно верно. Так вот, он говорит о том, что в 2035 году закончится гегемония США и после этого наступит эпоха «гиперимперия рынка» – рынок будет выступать как гиперимперия. И продлится это 20 лет, а закончится всё гиперконфликтом. Все будут воевать со всеми, и тогда все люди поймут, что единственный выход из сложившейся ситуации – это любимая идея Аттали – мировое правительство.

Причём Аттали ведь недавно написал биографию Карла Маркса, она у нас переведена и вышла в серии ЖЗЛ. Он с восторгом пишет о Марксе, у него такой же восторг перед Марксом, как был когда-то у Тойнби и Джона Фостера Даллеса, и по той же причине. Аттали пишет, что Маркс подарил нам идею мирового правительства, но только реализовывать мировое правительство будет не пролетариат, а лучшие представители буржуазии, которые свободно перемещаются по миру. Как он их называет, «гиперномады».

Так вот, мировое правительство, согласно Аттали, должно сделать две вещи: оно должно придавить финансовый капитал и ликвидировать рыночную экономику, заменить её распределительной экономикой. То есть, это посткапиталистический строй, совершенно откровенно заявляемый. Это антикапиталистическая утопия...

НЕКЛЕССА: Административно-командная модель.

ФУРСОВ: Да, да, да. Но только она создаётся буржуазией для сохранения своей власти и привилегий, в которой буржуазия остаётся верхушечным слоем, но перестаёт быть буржуазией. При этом Аттали пишет, что возможен и более ускоренный вариант к мировому правительству, такой нелинейный прорв. «Для этого, нужно как можно быстрее ввести единую мировую валюту. А что бы ввести единую мировую валюту, – говорит он, – нужен как можно более сильный финансово-экономический кризис. И вот тогда мы вводим мировую валюту и прямым путём, не дожидаясь 35-го, 50-го и 65-го года попадаем в царство мирового правительства». Но, опять же, он подчёркивает: «И в этом случае мировое правительство должно будет задавить финансовый капитал и покончить с рыночной экономикой». Это очень интересный проект. По сути дела это то, о чём говорили всегда левые.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, часть левых. Потому что, опять-таки, в ряде передач мы обсуждали идеи такого представителя левых, как Карл Маркс. Эти идеи обретают весьма своеобразную актуальность, ибо она обретается в весьма непривычных ипостасях марксизма, к примеру, в его концепции свободного творческого человека и соответственным образом организованного общества. В оригинальных текстах, по контрасту с их многочисленными изложениями и толкованиями много непривычного.

Так я часто поминаю фразу из одной известной работы Маркса, которая многих просто поражает. О том, что коммунистическая революция призвана уничтожить труд. То есть, почти билейское отношение было у Маркса к труду как к проклятию человечества. Отсюда его идея переустройства общества таким образом, чтобы основным занятием человека была его свободная саореализация и творчество. В чем-то эта модель социальной организации напоминает идеалы, пестовавшиеся в древнегреческих полисах. Но без рабов. Как воплотить подобный идеал, не впадая в утопию – это была уже другая, неизмеримо более сложная проблема.

Но я хотел бы упомянуть ещё один образ будущего, который в своё время произвёл на меня впечатление. Он представлен в знаменитом фильме Эмира Кустурицы «Подполье», буквально в последних кадрах фильма, где буднично, по-деловому представлен образ «мирового андеграунда» в виде глобальной инфраструктуры подземного лабиринта, по которому перемещаются джипы с солдатами ООН, движется наркотрафик, едут грузовики с оружием и повозки с беженцами. Другими словами, представлена глобальная структура, отличная от той транснациональной глобализации, о которой обычно ведётся речь. Сделан моментальный снимок «Глубокого Юга», если его так условно назвать...

ФУРСОВ: С его наркопотоками.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Которые переплетаются, с финансовыми потоками, торговлей людьми и оружием, миром всевозможных глобальных племен и трансграничных сообществ, образуя своего рода «ленту Мёбиуса». И вся эта человеческая галактика умножается, персонализируется, становится дисперсной субстанцией, впрыскиваемый в современный мир, пропитывая его институты и разлагая социальные организмы.

ФУРСОВ: Я в своё время в работе «Колокола истории» назвал это пуантилистским миром, то есть, точечным миром. Вот очень часто люди воспринимают глобализацию как некий единый глобальный мир. На мой взгляд, значительно более адекватный образ глобального мира изображён на суперобложке книги знаменитого японского бизнесмена и футуролога Кениче Омае. Книга называется «Упадок нации-государства и подъём регион-экономик». На суперобложке изображена карта земного шара и на ней зелёные точки. Их примерно так штук 100 – это центры глобального мира, они связаны между собой. Это примерно 20% земного шара, вот эти точки и анклавы вокруг них.

А вот остальные 80% территории – это мир, который к глобализации никакого отношения не имеет, это мир серых зон, это мир футуро-архаический. Это мир, который контролируют банды, или племена, или кланы, или условно скажем, сомалийские пираты, если забыть, конечно, кто направляет сомалийских пиратов, что они не сами по себе. Но, возможно ведь появление и самих по себе. То есть, мир будущего – это мир очень-очень разнородный, это мир футуро-архаический.

НЕКЛЕССА: Знаете, Андрей, на этой стадии нашего разговора я бы сказал, что речь идёт не об образе будущего, и не о мире будущего, а о будущих мирах и «разноцветных» их образах. Во множественном числе.

ФУРСОВ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Причём множественное число относится как к версиям будущего – не обязательно альтернативным – но воплощаемых параллельно и одновременно.

ФУРСОВ: Совершенно верно. Будет несколько посткапиталистических миров. И, собственно, на этом глобализация закончится, я думаю. Будет несколько вариантов развития. Причём, они будут действительно параллельны. Более того, думаю, что некоторые из них возникают уже сейчас.

НЕКЛЕССА: Возможно, не только развития, но и деградации…

И еще. Когда заходит речь о глобализации, я вспоминаю, упоминаю, напоминаю об альтернативном процессе индивидуации. То есть на планете, помимо формирования некой целостной структурности, возникает масса энергичных субъектов и объединяющих их динамичных сетей, базирующихся на произвольной интеркоммуникации подобных субъектов. В качестве глокальных участников и терминалов подобных сетей могут выступать мегаполисы, муниципалитеты, корпорации, социальные и асоциальные сообщества. Множество людей уже сегодня обитают в подобных сетях…

ФУРСОВ: Извините, я вас перебью. А с другой стороны, это мир трущоб.

НЕКЛЕССА: Да, мир фавел и трущоб…

ФУРСОВ: Это то, что называется slam land – мир трущоб, который тоже живёт по своим законам.

НЕКЛЕССА: Но ведь и он поражает социальной новизной. В нем также ощутимы «ветра перемен». Это не просто какая-то неподвижная архаика, а именно неоархаика. Я вспоминаю образ одной из таких трущоб в… пустыне: огромная яма, в которой нарыты пещерки, где обитают троглодиты, но практически перед каждой из пещер висит спутниковая антенна. Это как кочевник, у которого автомат Калашникова в правой руке и ноутбук в левой, причём, со спутниковой антенной. Своего рода скипетр и держава нового мира.

ФУРСОВ: Или другой образ. 12-14-летние дети в Сьерра-Леоне, которые вооружены автоматом Калашникова и которые воюют за интересы транснациональных корпораций.

НЕКЛЕССА: Да и не только в Сьерра-Леоне. Помните знаменитую «армию детей», в Юго-Восточной Азии, где дети-солдаты подчас какого-то неописуемого возраста участвовали в этой армии, в том числе чуть ли не 7-летниение.

ФУРСОВ: Совершенно верно. Или с другой стороны, корпорация «Shell», которая контролирует почти четверть территории Нигерии, и у неё её корпоративная армия. Где, насколько мне известно, почти 50% – это выходцы из России, Украины и Белоруссии. И вот они воюют за интересы корпорации «Shell» в качестве наёмников.

НЕКЛЕССА: Появляются просто гротескные версии Иностранного легиона: например в 90-е годы русские и украинские летчики представляли практически весь состав ВВС Эфиопии и Эритреи в ходе войны между этими странами. Они даже в воздухе вели переговоры на одном языке, скажем так, «междометиями». И порой солидарно договаривались не воевать друг против друга, когда приходило время отметить советские праздники или иные события.

ФУРСОВ: Да, и это тоже будущее. Вообще, в принципе, как раз название вашей передачи очень точно отражает – будущее уже рядом, оно прорастает. Но очень многие микротенденции мы не воспринимаем как будущее, потому что они нам кажутся неприятными, будущее, всё-таки, кажется, должно быть приятным. Но боюсь, что будущее часто приходит с очень-очень неприятным лицом.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что современный человек просто не в состоянии полноценно воспринимать повсеместно возникающую полифонию. Люди привыкли мыслить обобщениями и в категориях однозначных противопоставлений: одно противопоставляется другому; «да» противопоставляется «нет». А то, что одновременно может расти сто цветов, причём, в том числе ядовитых или модифицированных мутантов с имплантированными животными или человеческими генами, или таких цветов, которые вообще можем не расценивать как цветы. Вырастают слишком большие массивы информации, слишком много возникает парадоксов, слишком много процессов разворачивается на планете Земля.

Я не вполне завершил мысль, когда говорил о локализации и индивидуации, поскольку не упомянул логический предел грядущей политической реальности: понятие индивидуального суверенитета в ситуации коллапса ряда государственных институтов и эффективности средств коллективной, общенациональной защиты. Другими словами, вероятность массового проявления людей и микрогрупп, выступающих со своим конкурентным образом будущего, который они будут активно пытаться реализовать.

Думаю, тема, которую следует обсудить в одной из будущих передача – тема Пятой мировой войны. Не Четвёртой, а именно Пятой мировой войны, где люди будут выступать чуть ли не каждый сам за себя. То есть каждый человек, община, группа будет действовать как суверенная сила, использующая все доступные им средства, качество и изощренность которых неуклонно возрастают…

К сожалению, время передачи истекло. Я хочу поблагодарить гостя студии, Андрея Ильича Фурсова, директора Центра русских исследований Московского гуманитарного университета, который принял сегодня участие в разговоре об агентах будущего и механике перемен.

А в оставшиеся секунды эфира по традиции зачитаю цитату: «Я интересуюсь будущим, потому что собираюсь провести там всю свою остальную жизнь». Эту, надо сказать, весьма здравую мысль высказал Чарльз Кеттеринг, американский изобретатель.

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу на волнах ФИНАМ.FM.