НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! У микрофона Александр НЕКЛЕССА. Тема передачи, как это нередко у нас случается, звучит экзотично. Сегодня, может, даже чересчур экзотично: «Желтороссия — Дальневосточная утопия России». А в студии — интересный гость: писатель Леонид Юзефович. Добрый вечер, Леонид.

ЮЗЕФОВИЧ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Леонид, позвольте представлю вас и заодно, хотя бы отчасти, тему предстоящей беседы, — вы ведь не просто писатель, но историк, исследователь — т.е. своего рода «детектив». Я бы даже сказал — следователь по призванию, в смысле расследованияобстоятельств. И, кстати, создатель — вполне в духе подобного образа предтечи знаменитого ныне Фандорина — сыщика Путилина. К тому же как всякий писатель Леонид Юзефович — креатор, т.е. немного фантазер. И он же лауреат престижной российской премии «Национальный бестселлер». (в скобках замечу, недавно опубликовал новый роман «Журавли и карлики». Мне нравится это название — «Журавли и карлики». Оно провоцирует не только на чтение, но и на некоторые мыслительные операции.)

Но прославился же в свое время Леонид, и надо сказать весьма прославился, — книгой, которая во многом и послужила причиной приглашения господина Юзефовича к сегодняшнему разговору: я тут пытался вспомнить ее точное название — то ли «Пленник пустыни», то ли «Повелитель пустыни»,по-моему все названия по-своему верные… Вспомнил, — «Самодержец пустыни».

В чем же дело? Книга — затейливое повествование о бароне Унгерне и его социальном эксперименте, об уникальном опыте создания в сердце Азии прообраза фантастического государства, социальные, этнические и географическое параметры которого трудно определить. Данное предприятие представлялось совершенно нелепым современникам. Но последнее столетие преподнесло человечеству гораздо больше сюрпризов, нежели ожидали даже весьма смелые фантасты. И экстремальность иных политических реализаций во многом перекрыла гротеск и безумие незавершенного азиатского эксперимента.

Однако же и кое-что из этого змеиного опыта переползло в век нынешний…

Я предлагаю присоединиться к предстоящему разговору вам, господа радиослушатели. Телефон прямого эфира студии: 730-73-70. Для тех же, кто слушает нас из мест, откуда трудно позвонить по московскому телефону — а жизнь показывает, слушают нас в разных часовых поясах — то можете воспользоваться интернет-сайтом: послать вопрос, реплику или заметку, которая будет опубликована на сайте передачи радиостанции. Его адрес finam.fm — пять латинских букв: finam, точка, домен – две латинские буквы: fm. Итак, телефон прямого эфира: 730-73-70, интернет-адрес — www.finam.fm.

Леонид, я хотел бы теперь взять быка за рога и задать вопрос вам как эксперту. Но вопрос-то уж больно непростой. Вообще-то хотелось бы совершить невозможное — в рамках часовой передачи воссоздать и обсудить образ дальневосточной утопии России. Под этой темой, сознаю, таится тьма проектных установок, далеко превосходящих те же планы барона Унгерна и по дерзости и по практичности. Их генетика уходит куда-то в темные века истории, наверное, ко временам Чингисхана, если не глубже и дальше. Но у вас все же есть преимущество — вы не только размышляли об истории и судьбе обширнейших пространств, но также физически побывали там, обошли, объездили их, и, быть может, обнаружили и ощущаете самое ценное — дух тех мест, его подвижную, целеустремленную экзистенцию. Мне кажется (быть может, ошибаюсь), но чувствуется в вас какая-то симпатическая — в алхимическом смысле — связь с теми местами, коли так к ним внутренне привязаны – они ведь в том или ином виде протееобразно присутствуют в ваших текстах.

Так вот, вопрос который я хочу задать – а я предупредил, что он достаточно сложный. Каким же образом странная территория: Дальневосточный федеральный округ Российской Федерации — самая крупная по размеру, но насколько я знаю, самая малочисленная по населению (там, кажется официально проживает сегодня чуть более 4-х миллионов человек), каким чудесным образом она способна удержать, сохранить, развивать русские, российские социокультурные и иные государственные, страновые, демографические связи, тем более в условиях разворачивающегося в стране кризиса?

Ну, а в более широком диапазоне сегодняшней темы: каким вообще вам видится будущее этой обширнейшей территории? Каковой облик может обрести вся Дальневосточная композиция?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, мне очень трудно говорить за всю Одессу, вся Одесса очень велика, и по жизни…

НЕКЛЕССА: Давайте тогда попробуем, рассматривать проблему по частям, по районам….

ЮЗЕФОВИЧ: По жизни я тесно связан именно с Забайкальем и с Монголией. Это места, которые мне знакомы с юности, а все, что мы знаем с юности, очень важно, оно остается с нами до конца жизни; и о том, что происходит там, я, наверное, могу сказать что-то определенное. Знаете, ведь впервые я попал в Забайкалье после событий на острове Даманском, еще в 1970 году.

НЕКЛЕССА: Который, кстати, заодно с некоторыми другими островами Амура на сегодняшний день – официальная китайская территория.

ЮЗЕФОВИЧ: Да, нынешняя китайская территория. Армия была тогда нацелена на конфликт с Китаем. Я помню, что в 1970 или в 1971 году, например, упразднили Одесский военный округ, и все дивизии, которые стояли на территории Одесского округа, были переброшены в Забайкалье. Мы всерьез ждали войны, мы изучали китайскую армию. Войны не произошло. Но я помню, как на нас обкатывали, например, совершенно новую тактику танкового сражения. До этого считалось, что впереди должны идти танки, а уже за ними — пехота, под прикрытием танков. А вот тогда каким-то умникам — я был тогда лейтенант, и судить о том, насколько разумна была подобная теория, не мне, — пришло в голову, что впервые в истории в первом эшелоне должны идти гранатометчики, автоматчики, которые должны отстреливать китайских гранатометчиков, а уже только затем должны идти танки.

Ну, хочу рассказать я все-таки не об этом, а о том, что у меня с тех пор остались друзья и знакомые и в Чите, и в Улан-Удэ. И вот, помню, лет десять назад я близко общался с ныне покойным, к сожалению, читинским поэтом — замечательным Михаилом Вешняковым. И он вообще ни о чем не мог говорить, кроме как о китайской угрозе, о том, что Китай просто захватит Забайкалье, что Забайкалья не будет, что мы растворимся в колоссальном китайском потоке, в желтом потопе, как говорили, впрочем, еще в начале ХХ века).. И вот вновь я побывал в Чите; и что же узнал? Я узнал, что страх перед Китаем исчез. И, наоборот, в Северном Китае, в Манчжурии, появились некие опасения относительно России. Говорят о том, что русские уже скупили половину Манчжурии, о том, что очень многие пенсионеры из Читинской области переезжают жить в Манчжурию, поскольку жить на нашу пенсию там можно припеваючи. Там… я забыл, как эта должность точно называется, но, в общем, начальник, секретарь Читинской писательской организации обитает сегодня в китайском городе Манчжурии — а это бывшая станция Манчжурия, теперь же город с миллионным населением — и он оттуда «рулит» Читинской писательской организацией. Это вроде как-то бы даже льстит нашему национальному самолюбию, но есть, однако, и тревожные симптомы.

Дело в том, что очень многие молодые люди из Читы, из Улан-Удэ уезжают сегодня учиться в китайские университеты….

НЕКЛЕССА: И, естественно, изучают там заодно китайский язык, культуру?

ЮЗЕФОВИЧ: Изучают китайский язык, но они едут не для того чтобы изучать китайский язык, а для того чтобы получать специальность. Они становятся врачами, инженерами, не знаю, кем еще, но там это для них обходится гораздо дешевле, нежели учиться в Москве, а образование гораздо качественнее, чем в той же Сибири.

НЕКЛЕССА: А вы общались с такими людьми? Интересно же, какой перелом происходит в их психологии, кем они начинают себя ощущать: экспатами, русскими, знающими китайскую специфику, или китайцами с русской спецификой. Что происходит с психологией, что за население производится в результате подобной социокультурной переработки? Что за «другие китайцы» появляются на противоположном берегу Амура?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, насколько я могу судить, Забайкалье никогда не было полностью оторвано от китайских пространств, оно всегда ощущало близость Китая. Единственный педагогический ВУЗ у нас в стране (не институт восточных языков или нечто подобное), где изучался китайский язык — был Читинский педагогический институт; и он выпускал китаистов. Я все же не думаю, что можно стать китайцем — китайцем стать нельзя.

НЕКЛЕССА: Но можно стать, наверное, каким-то «другим китайцем». Опять же, если повторить первоначальный вопрос, но увеличить временной лаг, скажем, на десять – двадцать – тридцать и более лет: а мы ведь говорим об будущем, именно оно тема сегодняшней передачи – так вот, можно ведь предположить, что со временем появится какая-то новая демографическая/этнологическая категория (в том числе и за счет смешанных браков, хотя, думаю, не это главное в рассматриваемой проблеме).

Итак появится численно значительная, людей, которые не являются китайцами в смысле ханьцев или, скажем, маньчжур, но появляется некое новое «племя» с собственными культурными традициями, которое по-своему интегрируют черты близлежащих народов и которое, а это главное, ориентировано на освоение территории, на укоренение на данной территории. Ведь территория эта, насколько я понимаю, относительно малозаселенная. Там в основном заселены и довольно плотно речные берега, а внутренние территории – достаточно пустынны: и что касается внутренней Монголии, да и Монголии внешней. Но, если процесс будет реально развиваться в течении ближайших десятилетий, то как мы определим со временем этих полуавтононимных пока «других китайцев»?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, для русской колонизации на Востоке, так же как для португальской или испанской, в отличие от английской, свойственно создание именно вот такой смешанной прослойки населения. Ведь и русская экспансия на Востоке, и португальская, и испанская не были расистскими, в отличие от, скажем, английской. И вы найдете колоссальный слой потомков смешанных браков и в Забайкалье, и в Туве, и в Якутии. Если таковые появятся на севере Китая, это замечательно: такие прослойки всегда предшествуют влиянию.

НЕКЛЕССА: А появятся ли они только на южном берегу Амура? Ведь в конечном итоге эти все границы и линии — географические линии, я имею в виду, становятся все более условными понятиями. И если сложится какая-то динамичная, оригинальная группа населения на севере Китая, то, естественно, она проявится и на юге России. И та цифра, которую я называл в начале передачи – четыре с небольшим миллиона человек – очевидно, что она совершенно недостаточна даже не просто для развития и освоения колоссальной территории, но и для простого ее удержания. Как же сложилось подобная ситуация на дальневосточных рубежах страны?

Хотелось бы, чтобы после небольшой паузы мы вернулись к обсуждению данного вопроса. А сейчас уйдем на — одну-две минуты — перерыв и затем продолжим разговор о «Дальневосточная утопии России».

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр НЕКЛЕССА. Тема разговора: «Желтороссия — Дальневосточная утопия России», гость в студии — Леонид Юзефович, известный русский писатель. Телефон прямого эфира 730-73-70.

Мы начали обсуждать ситуацию, сложную ситуацию, которая сложилась сегодня на Дальнем Востоке, в Дальневосточном федеральном округе — колоссальной по размерам территории, но с весьма малочисленным населением. И одновременно: попытаться разобраться в генезисе подобной ситуации и, наконец, совершить попытку прогноза: какие формы может в будущем принять социальное и государственное строительство, учитывая нарастающее взаимодействие в этих краях с многонациональным китайским населением, с другими народами, населяющими край. Слишком часто забывается тот факт, что Китай населяют десятки, если не сотни народов и народностей: ханьцы, маньчжуры, монголы, уйгуры, тибетцы и т.д. Существует даже такая экзотическая профессия: как переводчик «с китайского на китайский» (т.е. с одного «диалекта» на другой).

И тут, Леонид, если позволите, мне хотелось бы на некоторое время захватить лидерство в нашей беседе, изложив историю одного полузабытого проекта, сыгравшего, однако, роль в канве рассматриваемой канве событий.

Во-первых, откуда вообще явился на свет проект Новой дальневосточной композиции? Возможно, модельные наметки были прочерчены в «договор Ли – Лобанова» во время визита Ли ХуанЧжана в Петербург на коронацию Николая I. Реализовывались же они с теми либо иными отклонениями в ситуации распадавшихся, как казалось, пространств Циньской империи, южноазиатского финала «Большой игры» и предчувствия Нового мира, встающего из гари мировой войны. Дальневосточная композиция трансформировалась в процессе непрерывно сменявших одна другую войн, из которых мы помним лишь третью: 1903-1904 гг. Первая же война — китайско-японская (1894—1895 гг), поразившая мир возможностями японского оружия.(достаточно сказать, что именно тогда японцами в числе прочих территорий был захвачен Порт-Артур, выкупленный для России за французские деньги и к тому же в обмен на Формозу). Вторая война 1900 года известна у нас как «народное боксерское восстание» (или «восстание итэхуаней») или как «посольский инцидент в Пекине», но мало известна такими акциями, как, скажем, штурм Благовещенска (или массовое истребление христиан в Китае).

В этих условиях и вызревал проект, получивший название «Желтороссия», касавшийся будущности не только Уссурийског края или Порт-Артура, но также Маньчжурии, Квантунской области, Монголии, Синьдзяна, да и некоторых других территорий, на которые думала претендовать тогда Россия. Проект складывался из следующих компонентов. Во-первых, из логики и трофики развития Транссибирской магистрали (что, кстати, имело побочный эффект в международных отношениях: выдвижении в Гааге Николаем II — по инициативе С.Ю. Витте — плана всеобщего разоружения и вечного мира). Основной же целью было сосредоточение колоссальных финансовых средств для динамичного, экспансионистского освоение Дальнего Востока. Другой, более важный элемент — это, конечно, КВЖД, которую часто воспринимают как проект строительства железной дороги, но было это нечто совершенно иное.

Я не нахожу однозначного определения для этого образования. Сама железная дорога — достаточно протяженная территория, но полоса отчуждения от полотна предполагалась на десятки километров в каждую из сторон, причем здесь не действовали ни китайские, ни российские законы. Действовал определенный «Устав» — суверенный свод законов, заменявший стандартное законодательство. Финансировалось это предприятие через Российско-Китайский банк, но само это название скрывало французские деньги. Добавим к этому невнятный генезис владельцев и суммы порядка четверти миллиарда золотых рублей, и мы увидим, что многие современные российские «Панамы» имеют собственную историю.

Проект предполагал также лишение Китая таможенных пошлин, перевозных тарифов и блокировки передвижения военных грузов. Предусматривалось строительства нескольких десятков городов. А строительства самого Харбина привязывалось не только к центральной позиции КВЖД, но также к реке Сунгари, что предоставляло возможность опереться на два мощных магистральных потока. Управление территорией предполагалось российскими военными комиссарами. (Напомню, речь идет о начале ХХ века.). Создавались также особые войска и функции обороны возлагались на новый клан — Сунгаринское казачество и Корпус пограничной стражи. А также переселение Кубанского казачества (Параллельно по другим направлениям велась переброска морским путем донских и иных казачьих частей). В общем, возникает такое количество параллелей с современными дискуссиями о госкорпорациях, частных армиях, особых правах, эксклюзивных территориях и т.п.

Итак, второй мой сложный вопрос будет следующим. Возможно ли выдвижение/реализация, но уже на этот раз на российской территории, некоего мега-проекта, который в момент кризисной ситуации — а, видимо, с четырьмя миллионами человек таковая рано или поздно возникнет — возможна ли аналогичная схема развития российского Дальнего Востока (пусть с некоторым временным лагом, но мы же говорим о будущем) по тем же лекалам, но с другими подписями?

И если позволите, один смежный с предыдущим вопрос? Не видится ли вам какой-то российский мега-проект в предположении возможности нового вектора развития данной территории. Или хотя бы какая-то идея, какой-то концепт? Нет ли у вас, как у писателя, как у — я решусь сказать — творца, а потому немного и фантазера, в общем, человека креативного – нет ли у вас какой-то генеральной, скажем так, творческой идеи в отношении этого, в общем-то, достаточно сложного региона?

ЮЗЕФОВИЧ: Я бы хотел вернуться немного к истории того, как возникала Русская Манчжурия и зона КВЖД. Вообще, первым человеком, который заговорил о том, что Китай скоро распадется и что завоевать его будет очень нетрудно, был Николай Михайлович Пржевальский. В его отчетах постоянно проводится мысль о том, что китайцы не самые сильные в мире воины.

Вот, к примеру, он пишет, что ни у одного народа в мире нет так мало военных песен, как у китайского. Ни один народ в мире так мало не ценит воинскую славу, как китайский народ. Он пишет о том, что «для завоевания Китая понадобится армия, немногим большая, — я его цитирую, — чем имели Кортес и Писарро при завоевании империи ацтеков и инков».

Все это и подготовило Александра III к тому моменту, когда еще в 1893 году знаменитый тибетский врач Петр Бадмаев подал ему докладную записку, вынутую из архива и опубликованную большевиками лишь в 1926 году,. Записку представил царю все тот же Витте. называлась она так: «О присоединении к России Китая, Тибета и Монголии». В ней он весьма четко прописывал, как все это будет происходить. Ударной силой и опорой России должны были стать монголы и буддийское духовенство. И добился своего – Бадмаев получил на это дело три миллиона золотых рублей от Александра III.

На что их потратил — неизвестно, кроме того, что построил замечательный двухэтажный дом в Чите, где позднее разместилась семеновская контрразведка. Однако Николай II отказал ему в новых субсидиях, и он вернулся в Петербург. Тем не менее, вектор политики был угадан точно. Ведь и знаменитый наш путешественник Цыбиков, автор классического труда «Буддист-паломник у святынь Тибета», тоже был агентом Генерального штаба.

НЕКЛЕССА: Наверное, можем вспомнить и Арсеньева, и Козлова?

ЮЗЕФОВИЧ: Ну, конечно, да. Все они были как-то связаны, да мы, наверное, можем то же самое сказать и о Николае Константиновиче Рерихе, который был связан с спецорганами после революции. Все это были замечательные люди, и это не умаляет их славы, мужества, достоинств.

И, конечно, вопрос о распаде Китая тревожил многих, в том числе Вильгельма II, который, собственно, был инициатором экспедиции 1900 года. После взятия Пекина, естественно, происходит своеобразный раздел Китая, где Россия получает его север — Манчжурию. Но меньше известно, что и после этих событий (а ведь до Синьхайской революции Поднебесная империя агонизировала еще одиннадцать лет). Россия в 1912 году получила Урянхайский край, который до этого года входил в состав Циньской империи. Урянхайский край, кстати, это современная Тува.

И вот интересно, как все откликается в современности.. Тува ведь вошла позднее всего в состав СССР: только в 1944 году она была официально включена в состав Советского Союза. И эта же территория была территорией самого массового исхода русских в начале девяностых годов. Ведь ниоткуда русские так не бежали из этих мест. Из Бурятии… я не слышал, чтобы оттуда кто-то уезжал по причинам национальных гонений. В то же время тысячи русских покинули Туву.

А что касается проектов создания казачества, таких проектов было очень много. Был проект создания Урянхайского (Тувинского) казачества, то есть для освоения территории Тувы. Барон Унгерн планировал создание Монгольского казачества, которое должно было быть расселено в пограничье с СССР, но в Монголии. Это такая классическая форма, особая, русская, форма освоения восточных территорий.

НЕКЛЕССА: Леонид, если я правильно понимаю ваши ассоциации и намеки, то вы предполагаете своеобразную корпускулизацию, имплозию российской части территории Дальнего Востока? То есть, с одой стороны, выйдут на поверхность и по-своему укрепятся на этнической основе ряд образований, которые когда-то существовали в автономной или протосуверенной форме как Тува. Одновременно пройдут фазеу неоархаизации индустриальные осколки Модерна, будут, наверное, анклавы высокоиндустриальной культуры, связанные с добычей сырья и полуфабрикатов, но в целом это будет эклектичное, демодернизированное пространство, возможно, в той или иной степени скрепленное военной и океанической инфраструктурой?

ЮЗЕФОВИЧ: Вы помните знаменитые строки Мандельштама: «Впервые за сто лет и на глазах… С тех пор, как Бонапарта гусиное перо направил Меттерних, впервые за сто лет и на глазах моих меняется твоя таинственная карта…»? Это сказано о Европе, о Европе версальского мира, когда деятельность меняется… Это же было чудо для человека — когда возникает новое государство.

НЕКЛЕССА: Вот на этом слове – «чудо», правда, должен признаться произнесенном в весьма двусмысленном контексте, мы сделаем краткий перерыв на новости. Вдруг они принесут известие о каком-нибудь очередном чуде. А после перерыва продолжим разговор.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр НЕКЛЕССА. Тема передачи: «Желтороссия — Дальневосточная утопия России». Гость в студии — известный писатель Леонид Юзефович.

Мы рассуждаем о социальной истории, проектных замыслах и, главное, будущем этого удивительного края. И вот на главный-то вопрос как раз и не находим внятных ответов.

Помню, когда-то я побывал практически на самой дальней точке этого края — Камчатке, и меня поразили совершенно фантастические пейзажи, которых я не видел больше ни в одной точке мира, объездив все-таки около 40 стран. И вот этот огромный пустынный край — я имею в виду весь Федеральный дальневосточный округ — край, в котором проживает немногим больше народу, чем где-нибудь в московских Новых Черемушках, т.е. всего несколько миллионов человек пребывает сегодня в странном неравновесном состоянии, прежде всего по демографическим причинам, но не только…

Леонид, я, пожалуй, поясню вам, поскольку время передачи все-таки идет к концу, почему мы решили провести передачу по данной теме.

С какого-то момента мы обратили внимание на результаты рейтингования предполагаемых тем передачи «Будущее где-то рядом» на сайте. Предпочтения радиослушателей оказались достаточно предсказуемы: «Будущее России» и «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Правда, тема «Русские страны: цивилизационные альтернативы» звучала несколько нестандартно.. Мы попытались слить эти две позиции и получили серию передач. Посвященную горизонтам различных ареалов России, причем, как входящих в нынешний контур России-РФ, так и входивших некогда в то обширное пространство, которое сейчас зовется «постсоветским».

Первая передача этой серии была посвящена странам, связанным с понятием «русские страны», напрямую: то есть с Беларусью, Украиной — производным Великого княжества Литовского, Русского и Жемотийского, перспектив этих и сопредельных стран региона. Это заинтересовало: мы получили ряд откликов. Вторая передача была посвящена такой непростой территории, как Калининградская область, название которой мой язык, правда, с трудом выговаривает. Передача была названа «Звезда на горизонте Поруссии». И смысл разговора был в том, какая же это будет звезда: золотая на синем фоне, красная либо еще акая-то иная?. Была передача, прямо посвященная будущему и судьбе России, как в прежнем, так и в новом формате России-РФ, 60% которой составляет сегодня зона вечной мерзлоты, а географический центр расположен где-то недалеко от места падения Тунгусского метеорита. У этой передачи было непростое название: «Будущее России. Судьба России». Хотелось понять, насколько инерции распада, исчисляемой механически отсчитываемым срокам, может противостоять судьба, интеллект, промысел, сжатая человеческая воля.

И вот наступила пора в этом же ключе подумать и поговорить об образах будущего Дальнего Востока, о возможностях человеческого интеллекта и сжатой в пружину воле, о проектности в отношении Дальнего Востока. Я приведу некоторые данные, относящиеся к прошлому веку, просто чтобы сквозь щелку времени (в прямом и переносном смысле) заглянуть «как это делалось»

Вскоре после войны 1900 года, но еще до начала Русско-японской войны среди, правительственных чиновников были довольно серьезные дебаты по поводу обустройства дальневосточных территорий. И осенью 1903 года был создан особый комитет по Дальнему Востоку. Возглавил его Николай II. А во главе территории был поставлен наместник — адмирал Николай Иванович Алексеев. Более того, ему было предоставлено право подписи международных договоров. И было намечено три, — возможно больше, но это те, которые мне известны, — (а) переселенческая программа (опережавшая программу Столыпина, но нацеленная не на Сибирь, а на Дальний Восток),. Второе — (б) программа русификации района, но и она была решена достаточно своеобразно: под русификацией понималась христианизация данного региона. Наконец, третий вариант — (в) программа создания гражданского управленческого корпуса и чиновничества (поскольку был колоссальный его дефицит на данной территории) рещением которой был перевод в данное качество отставных военных Любопытно, что эта же схема была применена в СССР на рубеже 20/30-х годов, кода была предпринята попытка создания сельской администрации на основе уходивших в запас отставников.

И последнее. Основной причиной неуспеха проекта стало, пожалуй, столкновение двух диаметрально различных подхода к его реализации: на основе государственно-бюрократического подхода (проект генерал-губернатора Приморского края, генерала от инфантерии. Николая Ивановича Гродекова) и проекта, тесно связанного с именем Сергея Юльевича Витте, массированным железнодорожным строительством, французскими индустриальными замыслами (соединявшими, кстати, КВЖД и Северным Вьетнамом. Иначе говоря, попыткой воссоздания на «Российском Востоке» аналога знаменитой «Ост-Индской компании» или, если брать русский опыт, Русско-американской кампании.

Но Леонид, вопрос, заданный в начале передачи и, как мне хотелось бы надеяться, проходивший через весь наш разговор (из-за чего пожертвовать пришлось даже звонками) остается: выстраивания позитивной судьбы Дальнего Востока — возможно ли оно? Или регион ждет катастрофа, и речь тогда может и должна идти о мерах по ее смягчению? Возможно ли выстроить судьбу региона так, чтобы он стал играющим субъектом, не только в рамках намечающегося к проведению там высокого мероприятия, но, возможно, в той мировой практике, которая сложится в посткризисном мире? складывается и в регионе, и в мире? И вообще, мир становится достаточно целостной программой. Вот вопрос, который достаточно прагматичен.

ЮЗЕФОВИЧ: Я понял, да. Но это не вопрос, а, так сказать, вектор размышления.

НЕКЛЕССА Я понимаю, он сложен для ответа, но зачем иначе его задавать?

ЮЗЕФОВИЧ: Да, это правильно, совершенно верно. Я просто вернусь к тому, о чем уже говорил, мне кажется, эту мысль не стоит оставлять незавершенной. Ведь после Версальского мира возникла иллюзия, что и в Азии все может быть сделано так же, как было сделано в Европе.

И, кстати, атаман Семенов, и даже барон Унгерн выдвинули проект Великой Монголии, в которую должны были войти все населенные монголами и бурятами земли, в том числе и вышедшие из-под контроля России, а не только Китая. А что касается этнизации и неоархаизации политических образований на территории России, то мне кажется, эта опасность миновала. Она была актуальна, может быть, в начале девяностых годов, когда в Монголии было сильно движение пан-монголизма. И то же самое движение существовало и в России, где в Бурятии весьма активно выступали за объединение трех административных бурятских единиц: Агинского национального округа в Читинской области, Усть-Ордынского в Иркутской области и собственно Бурятской республики. Все это в прошлом. Ни о чем этом больше речи нет. И мне кажется, Бурятия — это вообще счастливое место, где симбиоз России и Востока достиг своего расцвета. Это республика, где нет национальных проблем.

НЕКЛЕССА:: Ну, Бурятией, думаю, весь Дальний Восток не исчислишь. Мы то полагвем, что любое политическое в том числе образование находится в определенном контексте и не может быть независимым от его общего состояния.

ЮЗЕФОВИЧ: Все, что за Байкалом, это Дальний Восток. Вы понимаете, Дальний Восток воспринимался как трамплин для прыжка дальше. Теперь выяснилось, что прыгать некуда; а трамплин остался..

Переселенческая политика Столыпина, когда русское население появилось не только в Бурятии, но и в Монголии, и перед войной, еще по переписи 1869 года, в Монголии было двадцать две тысячи русских, то есть совсем недавно. Сейчас гораздо меньше. Думаю, почти совсем нет. И, собственно, чему мы удивляемся? Давайте вспомним гораздо более многочисленные английские settlements в Китае. Это — общая судьба, это не то, чтобы российская администрация или российское чиновничество как-то не так себя вело, не так управляло. И в итоге мы все потеряли. Но ведь и Англия все потеряла, и Германия все потеряла в Китае.

Существуют какие-то вектора мировой истории, которые не зависят ни от каких планов «Желтороссии» или от каких-то замечательных наших чиновников или администраторов. Повторение этого опыта невозможно. Мне говорил один знакомый, что, когда переезжаешь из России в Китай, такое ощущение, что ты попадаешь из двадцатого века в двадцать второй век.

НЕКЛЕССА:: На меня, знаете, что произвело впечатление в китайском аэропорту? Стоял рядом молодой человек и нажимал кнопочки на своем мобильном телефоне. Когда он нажал где-то двадцатую кнопочку, меня это напрягло, и я спросил, собственно, куда он звонит. То есть система телефонизации миллиардного населения, выраженная в таком просто аппарате, требующая таких сложных номеров, уже производит впечатление. ела впечатление. Но остаются как минимум. Как минимум! Два вопроса: а) Дальний Восток – это наш settlement?: б) Речь, в общем-то, шла не о повторении проекта «Желтороссии» в Китае, а о чем-то противоположном: о возможности иного генезиса «Желторосии», но уже на территории России. И пожалуй третий вопрос: (в) возможно в этой ситуации в принципе найти некое гармоничное разрешение? Или нет. При этом должен отметить, что хотя китайская ментальность азартна и обожает игру, китайская политика — отнюдь не авантюристична.

ЮЗЕФОВИЧ: Понятно, да. Но Китай, должен отметить, это страна с низкой насильственной преступностью. Одинокая женщина, моя знакомая, француженка, спокойно ездит через весь Китай на поездах, пересаживается с одного поезда на другой, и совершенно ничего не боится. Она говорит, что там, где она живет в Париже, а живет она в Версале, то добираться из Парижа до Версаля ночью ей не приходит в голову, потому что это очень опасно.

НЕКЛЕССА:: А не думаете ли вы, что со временем в Китае изменения в этом смысле также произойдут?

ЮЗЕФОВИЧ: Ну, вы знаете, инерция этой страны так велика, что мы до этого не доживем. Может быть, когда-нибудь и произойдут.

НЕКЛЕССА: Давайте прервемся на одну-две минуты и вернемся затем к разговору. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр НЕКЛЕССА. Тема разговора: «Дальневосточная утопия России», Гость в студии — известный писатель Леонид Юзефович. И мы совместными усилиями пытаемся каким-то образом вскрыть глубинные причины, понять реальную сложность, суть ситуации, по возможности формализовать и описать ее, опознать перспективы развития такого сложного, возможно самого сложного российского региона, как Дальневосточный.

В общем — выстроить некую «конструктивную дальневосточную утопию». Найти ту реализуемую мечту, которая могла бы приподнять дух населения, придать какой-то смысл их жизни и деятельности, найти какую-то идентичность этого региона. Иначе говоря, задуматься на тем, над чем размышляли более ста лет назад авторы проекта «Желтороссия». Вспоминая этот проект, вряд ли можно надеяться на его возрождение (разве, что рассматривая его как возможный в нынешних условиях контрпроект, выстроенной на той же методологической базе).

В сущности, моей задачей было продемонстрировать некий кейс, подготовленный на момент достаточно серьезной исторический пертурбации, но по тем или иным причинам нереализованный. Либо реализованный скверно. Действительно, когда казалось, что в непосредственной близости от России распадается огромное цивилизационное пространство, государственные мужи собрались и выработали некоторый проект, со своими достоинствами, недостатками.

Проект, который отчасти и был воплощен, потому что КВЖД, в конце концов, воплотилась, и была построена не только как железная дорога, но именно как экстерриториальное пространство со своей специфической культурой, населением. И город Харбин какое-то время процветал, и он сыграл определенную роль в культурном движении России и российского народа, хотя совсем не такую, какая замысливалась для него отцами-основателями. Но мне все же хотелось задеть какую-то живую струну, которая бы могла, если уж прямо говорить, если и не отвести в сторону, то хотя бы смягчить ту депрессивность, которую я испытывал, бывая чуть дальше, чем, скажем, Байкал иди Бурятия.

ЮЗЕФОВИЧ: В ваших словах все время сквозит мысль о том, что, если там будет жить не четыре миллиона, а двадцать четыре, то что-то очень сильно изменится... Это будет все равно очень мало для этой огромной территории.

НЕКЛЕССА: Ну, вот мы и заговорили о проблеме. И что делать? Что делать с территорией? Что делать с людьми? Пока вообще страна (государство) в состоянии что-то с этим районом делать.

ЮЗЕФОВИЧ: В ваших словах чувствуется страх Китая, который, если под давлением…Огромное давление. Вот нам кажется, что существует колоссальное давление. Но давайте вспомним Австралию, над которой нависает, допустим, сто пятидесяти миллионная Индонезия.

НЕКЛЕССА: Что касается России, то со стороны Китая я ощущаю скорее интерес, нежели иные эмоции. Какое давление? Давление России? Смешно. Давление Китая? Но Китай — сам сложная вселенная — у него существует густо заселенный юг и обширные, слабозаселенные территории внутренней Монголии, да и другие территории. И предпочтительные направления экспансии: тихоокеанское, юго-западное, уйгурское. Не думаю, что северное расположено на том же уровне.

Еще раз повторю, что уже ранее говорил: Китай — это многонациональная страна. И не только в этническом, но и в культурном смысле (вспомните о «переводчике с китайского на китайский»). Китаец — вопреки стереотипу, это не гомогенное понятие.

ЮЗЕФОВИЧ: Абсолютно, да. Это империя.

НЕКЛЕССА:: Итак, китайцы тоже разные. Но меня, конечно, интересует ситуация, когда возникает определенный вакуум территории, то есть объективная пустотность. Этот фактор становится все труднее игнорировать. Причем далеко не только Китаю.

А знаете, в этом есть доля трагического юмора, если то, что предполагалось или то, чего опасались на территории Циньской империи в начале ХХ века, то есть цивилизационный распад, — совершится, но уже по другую сторону Амура, т.е. на российском Дальнем Востоке. И что конструктивного можно было бы противопоставить подобному развитию ситуации, какие конкретно можно было бы выставить препоны?

ЮЗЕФОВИЧ: Я просто не вижу никакой большой опасности, потому что не думаю, что Аляска много больше населена, чем наш Дальний Восток. И она тоже находится очень далеко. Если сравнивать Австралию с находящейся совсем близко от нее Индонезией, то мы можем предположить, что через сто лет индонезийцы завоюют Австралию или через пятьдесят, или что будет колоссальный приток индонезийского населения на австралийскую территорию. Это все страхи, которые не имеют под собой, мне кажется, большой почвы. А потом, идентичность человека, живущего на Дальнем Востоке, это идентичность человека, окруженного колоссальным природным массивом, человека, который находится на берегу пустынного и дикого океана.

НЕКЛЕССА: Почему вы все время сводите разговор к «китайскому давлению», «китайской опасности» и т.п. Я ведь говорю совершенно о другом. Я говорю о том, что без всякого Китая у Дальнего Востока существуют объективные проблемы «отвязывающие» его от России Необязательно «привязывая при этом к Китаю». И проблемы эти далеко не только демографические. Хотя демографические — вопиющие. Современная цивилизация — это ведь не только поддержание домашнего хозяйства и прокормление семьи с огорода.. А вы вообще предполагаете, что у китайцев есть такая охота — идти на север?

ЮЗЕФОВИЧ: Абсолютно нет.

НЕКЛЕССА:: В том-то и дело. Поэтому, рассуждая о проблемах Дальнего Востока, я говорю все же не о китайской экспансии (скорее уж меня интересует в этом аспекте проблема появления многочисленного «другого народа». Другая, более актуальная на сегодняшний день проблема — пустотность, цивилизационный, культурный вакуум, неоархаизация. Еще раз повторю — современная цивилизация признает «пустотность» как национальный заповедник или как зону отдыха, но не как место цивилизованного проживания людей, относящихся к индустриальной культуре. …

Я предполагаю, что там возникает своеобразная социокультурная проблема именно из-за нарастающего дефицита совместной социальной (не «охотничьей», «добычливой») человеческой деятельности: анклавизации социальных схем и измельчания больших смыслов, в том числе в результате отсутствия чувства большого проекта, хотя мы, может быть, уже полностью истрепали это слово.

То есть люди, которые там живут, они живут в маленьких общинах, собираясь временами у симулякра очага — телевизора (скорее все же симулякра водки или гашиша или иного легкого наркотика). И пусть сумма этих маленьких общин — город на сколько-то тысяч человек, но это уже никак не гражданское общество – они ощущают себя локальными жителями, рабами-локалами, которым отсюда не вырваться. И даже жилье, если оно есть – не сменить.. А в телевизоре у них снят иной внешний мир, который существует помимо них. Он существует в другом измерении бытия.

ЮЗЕФОВИЧ: Да, тут все понятно. Главное тут все-таки — это удаленность и как бы… трудно добраться до Москвы. Да, и дорого. Вот очень важно, мне кажется… Мы все время говорим, что правительство должно сделать то, правительство должно сделать это, но мне кажется, что правительство должно сделать так, чтобы человек мог прилететь в Москву и чтобы это было для него… не нужно было для этого тратить годовой заработок.

НЕКЛЕССА:: И дорого. Но я думаю, что, если он и не потратит годовой заработок, прилетев в Москву, то он его потратит за несколько дней, находясь в Москве. Да и некуда там податься простому люду, разве, что к родственникам , но это уде не стандарт, а исключение. Что же касается базового регламента жизни, то оцените стоимость минимальной аренды жилья по отношению к зарплате. По моему, у нас что-то не в порядке с определением минимальных потребностей человека: туда, кажется, просто забыли включить плату за аренду жилья. Как вы считаете? Я прав или нет? Мне вот иногда кажется, что зимы в Москве последние годы теплые — поскольку Бог милостив. Это еще одно из доказательств?

ЮЗЕФОВИЧ: Ну, на жилье, я не знаю. Но, во всяком случае, действительно, что очень важно и очень печально: эти регионы как будто начинают отходить от России. У них там как будто какая-то своя… как была Дальневосточная республика в двадцатые годы, это буферное образование, и как будто это снова повторяется.

Это очень печально, хотя я не думаю, что жители Владивостока обладают меньшими смыслами жизни, чем жители, скажем, моей родной Перми или любого города. Большие города — там жизнь течет совсем по-другому. Другое дело, что там в каком-то смысле не на что опереться. Там вся история края невелика, она неглубока, она не уходит далеко в прошлое. Но эту историю можно ведь сделать очень подробной. Она — замечательная история. Та же история конца XIX, начала XX века этого региона настолько велика, настолько многообразна, что ее вполне можно сделать основой для культурного самостояния.

НЕКЛЕССА: Леонид, вы много говорили о Китае. Но у Дальнего Востока есть и другие соседи. Что если попробовать под конец взорвать ситуацию — мы говорили о монгольской линии, как о составляющей в развитии Дальнего Востока, более чем – о китайской. А как же Курилы? Перспектива Курил, раздел Курил с Японией, перспектива внезапной оккупации Курил Японией. Опросы — я не знаю, насколько они достоверны, но, по крайней мере, то, что доходит с неизбежными искажениями — говорят о странных поворотах в прежних патриотических ориентациях, скажем так. Тем более, что тема границ уже распечатана: вы упомянули Даманский, можно вспомнить Тарабаров, и, кажется, Уссурийский — это те бывшие российские территории, которые полностью или частично уже отошли к Китаю. Так что, если отойдет еще и часть Курильских островов Японии, то это уже не будет прецедент. Скажете что либо напоследок о подобном сюжете? Ведь не атомную же бомбу будет Россия сбрасывать в этом случае на Японию?

Знаете, откровенно говоря, здесь ведь не только тема отделения тех или иных территорий от России. В конце концов и Бангладеш отделялась, и Косовский прецедент под боком, что уж говорить про Южную Осетию и Абхазию. Меня все-таки интересует система взаимосвязей, которые образуются в процессе такого сложного взаимодействия-взаимопроникновения, здесь, действительно, чувствуется нечто из будущих конструкций мира, в том числе и в результате простых случаев территориального, обмена. Есть ли в этом какое-то положительное зерно, которое может развиться в позитивную социокультурную связанность мира?

ЮЗЕФОВИЧ: Александр, я не в том возрасте, когда человек должен считать, что он по всем вопросам должен иметь свое мнение. В юности мне так казалось. Теперь я в этом не уверен.

НЕКЛЕССА:: Но вы у нас сегодня дежурный по Дальнему Востоку. Ограничитесь хотя бы вашим регионом..

ЮЗЕФОВИЧ: По Курилам ничего не могу сказать. Я хочу сказать о том, как создается вообще культурное пространство. Вот существует такой, есть глубоко мною уважаемый, русский, подчеркиваю, писатель, корейского происхождения, Анатолий Кирин, который вырос в рыбацкой семье на острове Сахалин и создал цикл рассказав, может быть, лучшее из всего, что он написал — это его «Сахалинские рассказы». И на основе этих «Сахалинских рассказов» человек, живущий на Сахалине, тоже может уже теперь — уже прошло сорок лет с тех пор, как они написаны — строить ощущение своей идентичности этому месту, этому времени, этой культуре. И, конечно, эта культура вбирает в себя и корейский элемент, и бурятский элемент. Если мы возьмем ближе, то и монгольский тоже, поскольку ведь была Бурято-Монгольская АССР, а потом она стала чисто Бурятской. И эта культура может быть очень богатой, очень важной для людей, живущих там. И сейчас во многих регионах развивается краеведение. И краеведение — это ведь, по-моему, такая штука, чрезвычайно важная.

НЕКЛЕССА:: Ну что ж, к сожалению, время нашей передачи подходит к концу. И я хотел задать вам последний, может быть самый резкий вопрос. Хотя, в сущности, я начинал с этого вопроса. Через пятнадцать-двадцать лет вы видите будущее этого региона? Когда я говорю, видите ли вы будущее, я имею в виду именно как некоторую позитивную картину, а не…

ЮЗЕФОВИЧ: Я не знаю, что происходит сейчас с Байкало-Амурской магистралью, то есть, это тоже был проект оживления.

НЕКЛЕССА:: Ну, это же все элементы конструкции, да и БАМ все же не Фермопилы. Ответьте как художник, как провидец: вы видите будущее или оно для вас темно?

ЮЗЕФОВИЧ: Будущее я вижу абсолютно. Я вижу его как продленное настоящее и больше никак.

НЕКЛЕССА:: Это лукавый ответ. Но, тем не менее, благодарю вас, Леонид, за участие в нашей передаче. А заодно мне хотелось бы поблагодарить и Михаила Кутузова, чьи материалы по поводу, в частности, проекта «Желтороссия», были использованы в передаче.

И на прощание, так как уже сложилась традиция, я хочу зачитать цитату, посвященную будущему: «Видеть — это еще не значит предвидеть». Что-то подобное сказал Бенджамин Франклин.

И вот еще несколько ударов по стереотипам. Бенджамин Франклин не был президентом США, как и стодолларовая купюра, на которой он изображен, не является самой крупной американской банкнотой. Самой же крупной американской банкнотой является банкнота в сто тысяч долларов. На ней изображен президент, при котором была создана Федеральная резервная система. И банкнота эта не зеленая, а оранжевая. А президента зовут Вудро Вильсон. Частным лицам банкнота не отпускается.

Встретимся через неделю, в пятницу, в это же время, в 20-05. До свиданья, господа.